Сталинская экономика: 1. Рынок и план

Мы рассматривали затраты труда на примере индивидуального труда одного и того же человека. Но разные люди обладают различными способностями, и что для одного человека сделать трудно для другого может быть легко. Для разных людей один и тот же труд может иметь совершенно различные индивидуальные физиологические затраты труда, которые целиком зависят от способностей того или иного человека.
Уже по этой причине сравнивать один труд с другим с помощью учета индивидуальных физиологических затрат труда (оценивая количество потраченных ими калорий и т.п.) совершенно невозможно.
То есть, хотя затраты труда это расходование сил человека в физиологическом смысле, и в этом смысле они одинаковы, но для каждого конкретного человека эти самые затраты при выполнении одного и того же труда совершенно различны, в силу того что люди обладают различными способностями.

В то же время мы знаем, что затрачивается труд (в физиологическом смысле) только при совершении конкретного труда, и затрачиваться сам по себе он никак не может.

Из этого следует, что и сравниваться затраты труда могут только в конкретной форме труда. Но так как мы говорим уже о затратах труда не конкретного работника, а работника вообще, то и затраты труда это затраты труда не конкретного работника, а затраты труда работника вообще, или затраты абстрактного труда. То есть это такие затраты труда, которые понесет работник при выполнении этой конкретной работы. Конечно для каждого конкретного работника это будут разные физиологические затраты обусловленные разными способностями конкретного работника, но с точки зрения выполнения работы, это одни и те же физиологические затраты необходимые чтобы эту работу выполнить – абстрактные затраты труда.

Например, для производства 10 деталей, при неизменной производительной силе труда необходимо затратить определенный труд. И хотя различные работники затратят различные физиологические усилия для производства этих 10 деталей, но с точки зрения производства 10 деталей это тот же самый труд, поскольку он дает 10 деталей при неизменной производительной силе труда. Это и есть абстрактный труд. И если было при той же производительной силе труда произведено 20 деталей, то это означает что было затрачено в два раза больше абстрактного труда. Если же мы будем рассматривать эти абстрактные затраты труда применительно к продолжительности этого труда, то и можем говорить об интенсивности труда. Но интенсивность понятие относительное. Например, если было произведено 10 деталей за 1 час, и при той же производительной силе труда за тот же 1 час было произведено 20 деталей, то относительно первого случая интенсивность труда возросла в два раза, а относительно второго случая упала в два раза.

Продолжение следует...

Давайте попробуем разобраться еще раз с самого начала, начнем с природы труда. Для начала будем говорить об индивидуальном труде, а позже перейдем к труду общественному.

Итак, я говорю о труде, как о расходовании человеческих физиологических и духовных сил. То есть, о затратах физической и духовной энергии, безотносительно к полезной форме этих затрат труда. Какими же характеристиками описывается эта форма проявления труда – затраты труда. Чем мы можем ее измерить? Очевидно, продолжительностью осуществления труда, и интенсивностью труда. То есть тем насколько долго продолжается расходование физической и духовной энергии, и с какой интенсивностью осуществляется это самое расходование. Более ничем описываться эта форма труда не может по определению. Величина этой формы проявления труда называется стоимостью труда, которая может быть представлена как время применения труда помноженное на интенсивность труда. Фокусирую ваше внимание, время применения труда и его интенсивность это характеристика величины затрат труда, труда как расходования физических и духовных сил человека, безотносительно к полезной форме применения этого труда. То есть, если труд осуществляется одинаковое количество времени с равной интенсивностью, то затрачено одинаковое количество труда (затрат труда), вне зависимости от того сколько полезного было сделано этим трудом. Иными словами ни продолжительность, ни интенсивность труда сама по себе не зависит от того, много или мало полезного было сделано этим трудом. Поскольку продолжительность и интенсивность труда определяет лишь величину расходования физических и духовных сил человека. И нисколько не зависит от того, каким образом применяется этот труд.

Производительность же труда, относиться к полезной форме применения труда, и существует только как характеристика полезной формы труда, поскольку может быть применена только к тому, сколько полезных предметов было произведено при осуществлении труда. А потому и напрямую зависит от того, каким образом применяется труд, от того, насколько данный труд является производительным.

Как измерить эти затраты труда, это самое расходование физических и духовных сил человека? Хотя затраты труда и не зависят от конкретной формы применения этого труда, но расходуются эти силы именно во время применения труда, а потому и измерены могут быть только при его конкретном применении.

Пример для понимания:
I. Имеется один и тот же трудящийся человек, который переносит кирпичи из кучи А в кучу Б.
Способ применения труда остается постоянным, то есть не изменяется ничего из полезной формы проявления труда (а именно вес кирпичей, расстояние от кучи до кучи, метод переноса кирпичей и т.п.)
1. Человек перенес 10 кирпичей. При этом он затратил какое-то количество своей физиологической энергии, затрат труда. Какое? Мы можем его выразить лишь в терминах конкретного производительного труда, поскольку само по себе расходование человеческих сил происходит во время применения производительного труда. Производительным трудом здесь является количество перенесенных кирпичей. А это значит, что на то чтобы перенести 10 кирпичей у нас ушло это самое количество труда, которое мы и возьмем за единицу. То есть стоимость переноса 10 кирпичей равна 1.
2. Человек перенес 20 кирпичей. Что можно сказать о затратах его труда. Очевидно, что он затратил труда в два раза больше, то есть стоимость переноса 20 кирпичей равна 2. Это могло произойти только по двум причинам, или вдвое возросла интенсивность труда или вдвое выросло время применения труда. Внимание! При этом стоимость переноса 10 кирпичей никак не изменилась, она по-прежнему равна 1. И все потому, что способ применения труда остался постоянным.

Способ применения труда изменился, расстояние от кучи А до кучи Б сократилось вдвое.
3. Человек перенес 10 кирпичей. Что можно сказать о затратах его труда? Очевидно, что из-за изменившегося способа осуществления труда мы уже не можем применять единицу измерения затрат труда принятую нами в п.1., поскольку перенос 10 кирпичей на в два раза меньшее расстояние, очевидно требует в два раза меньше затрат труда. То есть, стоимость переноса 10 кирпичей уменьшилась вдвое и равна 0.5 от стоимости в п.1.

Итак, изменения интенсивности и времени применения труда изменяет общую стоимость труда, но не может изменить стоимость, содержащуюся в единице производительного труда. Тогда как только изменение способа осуществления труда, приводит к изменению стоимости единицы производительного труда, но не может изменить общую стоимость труда.

1. «Величина этой формы проявления труда называется стоимостью труда»

Термин «стоимость труда» неудачен:

«В выражении «стоимость труда» понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли.» (Соч. т.23, с.547)
«... стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы ...» (Соч. т.23, с.549)
«он <капиталист> далек от понимания того обстоятельства, что если бы действительно существовала такая вещь, как стоимость труда, и он действительно уплачивал бы эту стоимость, то не могло бы существовать никакого капитала, его деньги не могли бы превратиться в капитал»
(Соч. т.23, с.552)

Давайте пользоваться Марксовым термином «количество труда». Не возражаете?

2. Стоимость (продукта) есть овеществленный труд, поэтому я бы предпочел говорить об изготовлении изделий, а не об их переноске. Это, конечно, не принципиально, но удобнее.

3. Думаю, что я понимаю, что Вы имеете в виду. Вы говорите, что при данной производительной силе труда (термин Маркса) КОЛИЧЕСТВО труда, затраченного на производство одного изделия, не зависит от ИНДИВИДУАЛЬНОЙ интенсивности труда. Это, конечно, правильно. И это действительно означает, что изменение ИНДИВИДУАЛЬНОЙ интенсивности труда не изменяет стоимости продукта, ЕСЛИ средняя интенсивности труда в обществе неизменна (а изменение одной ИНДИВИДУАЛЬНОЙ интенсивности труда эту СРЕДНЮЮ интенсивность практически не изменяет).

Однако, если изменяется СРЕДНЯЯ (нормальная, типичная, «общественно необходимая») интенсивность труда, то выражение в общественно необходимых часах того ПОСТОЯННОГО количества труда, о котором Вы говорите, ИЗМЕНЯЕТСЯ (так как изменяется сама единица измерения – о.н. ЧАС). Соответственно изменяется МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ данного изделия (при постоянном КОЛИЧЕСТВЕ ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО В НЕМ ТРУДА). См. пост 46.

Именно в п.3 кроется основное наше различие в понимании природы труда, а отсюда и в понимании всего остального. Поэтому копать надо именно здесь. Давайте на этом и сосредоточимся. И не будем убегать вперед. (В этом смысле я сделал ошибку комментируя ваш #48, забежав вперед с выводами, не удержался и спровоцировал вас на забегание вперед) Между тем, о общественно необходимых затратах труда и времени я пока не говорил. Пока что речь шла о индивидуальных затратах труда. И пока мы не определимся как увязаны между собою время применения труда его интенсивность и его производительность, дальше двигаться никак нельзя.

Забегая вперед ...
---
Имеет смысл сравнение интенсивности труда одного и того же работника при выполнении одних и тех же операций (при изготовлении одного и того же изделия). Сравнение интенсивности одинакового труда разных работников уже несколько проблематично. А как сравнивать интенсивности труда разных работников при изготовлении разных изделий? Считать калории? Или исходить из ощущения «приятной усталости»?

Можете не отвечать на эту «провокацию», если предпочитаете продолжать «загонять» меня «в угол» по своему плану. Но я ожидаю трудностей именно в этом пункте.

Именно потому что затраты труда это лишь одна из сторон труда и в отрыве, сама по себе вообще не существует, совершенно невозможно и измерить эти затраты "сами по себе" в отрыве от целесообразной формы применения этого труда. Иными словами измерить эти самые затраты возможно только "в терминах" конкретного вида труда (см. мой пример #49). Универсальной меры пока во всяком случае не найдено, и я полагаю, что найдено никогда не будет, поскольку это просто невозможно. Но то что нельзя "в прямую" (с помощью единого эталона) сравнить затраты труда разных видов труда, не значит что эти затраты вообще не сравнимы. Наоборот, именно одинаковая природа затрат человеческого труда, делает различный труд сравнимым, но технически "напрямую" это сравнение сделать нельзя из за самой природы труда. Но существуют "косвенные" методы этого сравнения..., но об этом несколько позже.

Затраты труда измеряются.
Затраты труда измеряются ЕДИНСТВЕННЫМ образом.
А именно:
Затраты труда на производство любого изделия измеряются общественно необходимым временем. Эта единственная мера количества труда дает ЕДИНСТВЕННЫЙ способ сравнивать затраты разных конкретных видов труда. По этой причине, применяя эту меру, мы можем не указывать вид труда (изделия); ЭТИМ (именно ЭТИМ) мы отвлекаемся от конкретной формы труда и получаем, точное ОПРЕДЕЛЕНИЕ абстрактного труда (которое на интуитивном уровне Маркс выражал словами «расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле»).

Так дайте ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ абстрактного труда, и ссылку на источник. Может быть мне тогда я пойму в чем не прав и наш спор окончится.

Вообще-то, пост 62 содержит это определение. Но Вы, конечно, хотите от меня фразы, которая бы начиналась так: «абстрактный труд – это ...». Хорошо, я попытаюсь (не буквально сейчас, но очень скоро). Должен предупредить, что Вам это определение, вероятно, не понравится, т.к у Вас это понятие стоит в центре всего, а у меня служит только педагогическим, иллюстративным целям. Я определяю СТОИМОСТЬ, а в порядке (строго говоря, необязательного) обсуждения стоимости могу поговорить и об абстрактном труде (а мог бы и промолчать).

Да, и, пожалуйста, продолжайте свой план разговора.
А также объясните как-нибудь, что это за «"косвенные" методы сравнения».

Неужели не видно, что только лишь одной продолжительностью труда измерять его количество некорректно. Интенсивность играет то же значение что и продолжительность! В два раза более интенсивный труд за то же время это в два больше затраченного труда. Почему вы отрицаете очевидный факт, вот что мне непонятно.
Честно скажу, я уже устал с вами спорить...

Мне тоже кажется, что Вы отрицаете очевидные вещи. В частности, что нельзя и незачем говорить о "количестве труда" ДО ТОГО КАК ОПРЕДЕЛЕНА стоимость (и вообще, без понятия "количество труда" можно обойтись). Но я стараюсь приводить рациональные аргументы. В постах 75, 78, 79 я показал трудности, с которыми встречается Ваш подход; ответа на эту критику пока нет.

Хорошо. Ну вот вы определили стоимость как количество затраченного времени на производство детали. Допустим на производство 1000 изделий в обществе затрачено всего 10000 часов. Следовательно одно изделие имеет стоимость 10 часов. Теперь интенсивность труда поднимается во всех предприятиях производящих изделие в два раза. Произведено 2000 изделий в обществе затрачено те же 10000 часов. Стоимость изделия стала равна 5 часов. Если исходить только из времени то получается что на одно изделие затрачивается в два раза меньше труда чем раньше. Разве это так?
Пойдем далее. Другой вариант. Если увеличивается в два раза производительная сила труда, производится 2000 изделий за 10000 часов, стоимость изделия равна 5 часов. И в первом и во втором случае мы имеем равную стоимость создания одной единице изделия. Приехали. Очевидно первый трудиться в два раза больше чем второй но затраты их труда одинаковы. Бурные аплодисменты.

"Если исходить только из времени то получается что на одно изделие затрачивается в два раза меньше труда чем раньше."

МЕНЯ этот вопрос НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, поскольку я не использую понятие "к-во труда".
Но Вас он интересует, поэтому отвечаю:
"получается что на одно изделие затрачивается в два раза меньше ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО труда чем раньше".
---
"Если увеличивается в два раза производительная сила ... И в первом и во втором случае мы имеем равную стоимость создания одной единице изделия."

Да, конечно. Точнее говоря, И в первом и во втором случае мы имеем ту же стоимость одного изделия.

"Приехали. Очевидно первый трудиться в два раза больше чем второй но затраты их труда одинаковы."

В обоих случаях на одно изделие затрачивается одно и то же кол-во ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО труда (времени). Но представления об одном часе ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО труда в этих ДВУХ РАЗНЫХ ОБЩЕСТВАХ разные.

Ваши "аплодисменты" отражают Вашу ... сконцентрированность на "физиологическом количестве труда". А если бы Вы забыли о нем (хотя бы для пробы, а?), то Вы бы увидели, что:
1. В "моей" теории нет ВНУТРЕННИХ противоречий
2. Реалии производства и обмена она описывает правильно
3. Марксу не противоречит (если о "физиологии" действительно забыто)
---
Взгляните на вещи так: какой бы ни была предыстория, но если в среднем на производство детали СЕЙЧАС надо 5 часов, то НИКТО не обменяет ее на товар, производство которого в среднем требует 6 часов.

Вообще, суть разногласий - в том, что:
- Вы хотите придать "физиологический" смысл понятию "количество абстрактного труда" и затем ВЫВЕСТИ из него определение стоимости,
- а я говорю, что наоборот, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определить "количество абстрактного труда" - ВЫВЕСТИ его из понятия стоимости, т.е. общественно необходимого времени.

Вы хотите придать "физиологический" смысл понятию "количество абстрактного труда"
Я лично на хочу придать этот смысл, вы меня слишком переоцениваете. Я не изобретатель новой теории стоимости. "Физиологический" же смысл абстрактному труду придал К.Маркс.

Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости. (К.Маркс Капитал том I ПСС т.23 стр.55)

В том и заключается его замечательное открытие, что любой труд затрачивается одновременно в двух формах, в абстрактной и целесообразной форме. А стоимость товаров образует именно абстрактная форма, которая представляет собой затрату труда в физиологическом смысле, которая (затрата) измеряется количеством этого самого труда.
То есть стоимость товара это и есть количество затраченного на его производство труда

Маркс МНОГОКРАТНО говорит о том, что в процессе труда расходуются физиологические потенции человека. Однако ИЗМЕРЯЕТ он эти физиологические затраты ВСЕГДА одной мерой – общественно необходимым временем.

Конечно, ведь производство является общественным, а потому и та стоимость что содержится в конкретном товаре это общественная стоимость (количество труда), которая не равна индивидуальной стоимости (количеству труда), и отражает лишь среднее количество труда затраченного на производство товара. Но это вовсе не значит, что при этом человек производящий этот товар на самом деле затрачивает это среднее количество труда!
Поясняю примером:
Работник 1 на станке А производит 1 дет. Примем его затраты труда за 1.
Работник 2 на станке А производит 2 дет. Его затрты труда равны 2.
Производительность станка Б в два раза выше производительности станка А.
Работник 3 на станке Б производит 2 дет. Его затраты труда равны 1.
Общественные же затраты труда на все 1+2+2=5 деталей равны 1+2+1=4. Значит на одну деталь в среднем приходится 1,25 общественных затрат труда. Но этот факт вовсе не значит что каждая деталь содержит в себе 1.25 затрат труда. На самом деле 3 детали содержат 1 затрат труда в каждой, а 2 детали содержат 0.5 затрат труда в каждой. И лишь в среднем в каждой детали 1.25 затрат труда.

Две цитаты из Капитала, которые, на первый взгляд, совпадают с Вашими рассуждениями.

Т 23 с 529:
«I. ВЕЛИЧИНА РАБОЧЕГО ДНЯ И ИНТЕНСИВНОСТЬ ТРУДА ПОСТОЯННЫ (ДАНЫ), ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА ИЗМЕНЯЕТСЯ
При этом предположении стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость определяются тремя законами.
Во-первых: Рабочий день данной величины всегда выражается в одной и той же вновь произведенной стоимости, как бы ни изменялась производительность труда и вместе с ней масса продуктов, а следовательно, и цена единицы товара.
Вновь созданная в двенадцатичасовой рабочий день стоимость равна, например, 6 шилл., хотя количество произведенных потребительных стоимостей изменяется вместе с производительной силой труда и, стало быть, стоимость в 6 шилл. распределяется на большее или меньшее количество товаров.»

Т 23 с 533:
«II. РАБОЧИЙ ДЕНЬ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА ПОСТОЯННЫ, ИНТЕНСИВНОСТЬ ТРУДА ИЗМЕНЯЕТСЯ
Растущая интенсивность труда предполагает увеличенную затрату труда в течение одного и того же промежутка времени. Более интенсивный рабочий день воплощается поэтому в большем количестве продуктов, чем менее интенсивный день той же продолжительности. Правда, и при повышении производительной силы тот же самый рабочий день доставляет больше продукта. Но в последнем случае понижается стоимость единицы продукта, так как продукт стоит меньше труда, чем раньше; наоборот, в первом случае стоимость единицы продукта остается неизменной, так как продукт стоит того же труда, что и раньше. Количество продуктов возрастает здесь, не вызывая падения их цены.»

Я выделил текст, относящийся к ЦЕНЕ изделий.

Итак, в первом случае (производительная сила труда изменяется) капиталист может понизить цену своих товаров, а во втором случае (интенсивность труда изменяется) – нет. Почему? Капиталисту при расчете цены «физиологические» затраты труда рабочих безразличны, он считает только СВОИ ДЕНЕЖНЫЕ затраты. Так почему, на Ваш взгляд, он в одном случае находит, что может снизить цену, а в другом – нет?

Дело, конечно, в том, что ИНДИВИДУАЛЬНУЮ стоимость изделия капиталист рассчитывает как СВОИ ДЕНЕЖНЫЕ ЗАТРАТЫ на производство этого изделия, а не «физиологические» затраты работника. И затем сравнивает ее с общественной стоимостью.

Пример.

Будем считать, что в исходном состоянии рабочий изготавливает за 1 индивидуальный час 1 деталь, добавляя этим 1 о.н. час к общественной стоимости потребленного сырья и средств производства (индивидуальные затраты рабочего времени совпадают с общественно необходимыми); индивидуальная и общественная стоимости изделия, таким образом, совпадают. Положим также, что в обществе имеется много предприятий и работников, производящих данное изделие, так что общественная (средняя) стоимость детали не изменяется, как бы ни изменялись условия и результаты труда данного работника.

Рассмотрим 3 сценария повышения производительности труда этого рабочего.

Сценарий 1.
Производительная сила труда (например, производительность станка) удваивается.

Сценарий 2.
Интенсивность труда удваивается. Оплата труда - сдельная.

Сценарий 3.
Интенсивность труда удваивается. Оплата труда - повременная.

Во всех трех сценариях рабочий будет за 1 час изготавливать 2 детали, т.е. создавать 2 о.н. часа новой ОБЩЕСТВЕННОЙ стоимости.

Теперь я хочу посчитать новую ИНДИВИДУАЛЬНУЮ стоимость С ДВУХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ:
• во-первых, с точки зрения капиталиста,
• во-вторых, я попытаюсь стать на Вашу «физиологическую» точку зрения (так, как я это делал в посте 55.2, 55.3).

Капиталист ведет расчеты не в часах, а в рублях, но это не помешает нам понять его логику и его экономическое поведение.

С точки зрения капиталиста в сценарии 1 на 1 деталь расходуется теперь в 2 раза меньше ЗП (со внедрением более производительного оборудования капиталист, конечно, повысил норму выработки). Считая другие расходы постоянными, видим, что индивидуальная стоимость детали упала по сравнению с прежней и с общественной. Поэтому капиталист может снизить цену на свою продукцию, улучшая свою позицию в конкурентной борьбе. Об этом говорит Маркс в т. 23 на с.529.

С точки зрения капиталиста в сценарии 2 на 1 деталь расходуется прежняя сумма ЗП. Капиталист имеет теперь больше продукции, но по прежней индивидуальной стоимости, которая по-прежнему равна общественной, и поэтому капиталист не имеет возможности снизить цену своей продукции. Вот о чем говорит Маркс в т. 23 на с.533.

В сценарии 3 с точки зрения капиталиста на 1 деталь расходуется лишь половина прежней ЗП. индивидуальная стоимость детали упала, капиталист может снизить цену на свою продукцию. В 18-й главе 1-го тома Капитала Маркс рассматривает формально близкий, а по существу равносильный, сценарий измения (не интенсивности труда, а) часовой продолжительности рабочего дня при постоянной дневной оплате.

Таким образом, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ стоимость изделия капиталист рассчитывает как СВОИ ДЕНЕЖНЫЕ ЗАТРАТЫ на производство этого изделия, а не «физиологические» затраты работника. Именно так рассчитанная ИНДИВИДУАЛЬНАЯ стоимость подлежит сравнению с общественной стоимостью для понимания экономического поведения производителей.

С «физиологической» точки зрения рассмотрение первых двух сценариев приводит к тем же результатам относительно изменения индивидуальной стоимости. Но разницы между сценариями 2 и 3 «физиологический» подход просто не видит, а значит, разницу в поведении капиталиста объяснить не может.

Во первых. Я вам могу ответить тем же. Подход с точки зрения капиталиста не видит разницы между сценарием 1 и сценарием 3. Между тем в сценарии 3 капиталист эксплуатирует рабочего в два раза больше чем в сценарии 1. Что прекрасно видно с "физиологической" точки зрения.
Во вторых, если капиталист действительно решит удвоить интенсивность труда своих рабочих оплачивая ему прежнюю стоимость, то этот "физиологический подход" тут же ударит капиталиста по голове. Поскольку рабочие тут же сбегут к капиталисту из второго сценария, или устроят забастовку.
В третьих, "физиологический подход" и не должен объяснять эту разницу, поскольку капиталист оплачивает рабочим вовсе не по труду, не по затратам труда рабочих (а в соответствии с необходимым трудом, то есть ровно столько чтобы работник вообще согласился работать). Но именно эти затраты заставляют его зарплату все же платить, и именно "физиологический подход" объясняет почему рабочие вдруг побегут от капиталиста на другую работу полегче, повысь он вдруг интенсивность труда не оплачивая это повышение у себя на предприятии, и почему он этого не сделает без соответствующего повышения интенсивности труда во всем обществе.

«если капиталист действительно решит удвоить интенсивность труда своих рабочих оплачивая ему прежнюю стоимость, то этот "физиологический подход" тут же ударит капиталиста по голове ... рабочие тут же сбегут ...»

Не обязательно. Капиталист делает копеечную икэбану, развешивает по стенам «лозунги сталинских времен», и под звуки Марша Энтузиастов рабочие начинают двигаться бодрее. САМИ.

«Я вам могу ответить тем же»

Нет, не можете. Назначение трудовой теории стоимости (ТАК ЖЕ КАК И ЛЮБОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ) - объяснить почему кол-во X одного товара обменивается КАПИТАЛИСТОМ на кол-во Y другого товара, а не каковы «физио. затраты». Поэтому ЛЮБОЙ подход должен объяснять ИМЕННО ЦЕНУ во всех 3 сценариях. С чем нет проблем, как я (не первый, конечно) показал.

Ваш подход сценарий 3 НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.

Объясняет. И не только это. Но и многое другое. В частности однозначно показывает что ваш пример надуман и не будет работать в реальности. И чтобы он хоть как-то заработал нужно применить внеэкономические методы воздействия. Вы что всерьез думаете, что капиталист оплачивает рабочим "стоимость изделия"? С чего же он тогда богатеет? В том то и дело что он оплачивает не всю стоимость, а только часть ее. А другую часть оставляет себе. Причем, отрывает эту самую часть (прибавочную стоимость) капиталист не обязательно у своих рабочих, а может и у совсем других, которые на него вовсе не работают. Более того, его капиталиста рабочие могут получать даже больше чем производят стоимости, поскольку капиталист имеет возможность поделиться с ними прибавочной стоимостью полученной от других рабочих на него не работающих. Так происходит сегодня в развитых странах.

Вы видимо считаете что стоимость конкретного вида товара это есть его средняя цена на рынке. Это так?

Поведение капиталиста в сценарии 3 Вы не объясняете (а я ОБЪЯСНЯЮ!), Вы просто объявляете этот сценарий надуманным. Хотя он распространен широко, так как позволяет увеличивать прибыль без больших затрат. Более того, если «икэбана» и новое оборудование сулят одинаковое увеличение производительности труда, капиталист вложит деньги именно в менее дорогую икэбану.

А уходите Вы от рассмотрения сценария 3 потому, что физиологические затраты труда в нем – те же, что и в сценарии 2, но цена (меновая стоимость) продукта – другая. Т.е. «физиология» в принципе не может объяснить эту разницу.

А мой подход легко и просто ОБЪЯСНЯЕТ поведение производителя во всех сценариях. Именно рассмотрение ЗАТРАТ позволяет заметить дальнейшую разницу (третий сценарий капиталисту выгоднее, чем первый). Вы же искажаете сценарий 3, не желая замечать, что у рабочих в этом сценарии нет причин быть недовольными нововведением (к слову сказать, даже, когда они есть, «перебежать» к менее «интенсивному» хозяину рабочим может быть весьма непросто, потому и рассматривает Маркс изменения цены труда, а Вы объявляете подобное мое рассмотрение надуманным). После этого искажения Вы критикуете уже не меня, а воображаемого оппонента.

Кроме того, тот самый сценарий 3 рассмотренный Марксом это изменение продолжительности рабочего дня при постоянной оплате говорит о том что при этом цена труда падает, что приводит к усилению эксплуатации рабочих, то есть к большему получению капиталистом прибавочной стоимости за счет большей эксплуатации своих рабочих. Что полностью согласуется с "физиологическим подходом".
В сценарии 3 увеличение прибавочной стоимости капиталист достигает за счет увеличения степени эксплуатации своих рабочих, которая оказывается выше чем средняя степень эксплуатации труда в обществе.
В сценарии 1 тоже самое увеличение прибавочной стоимости капиталист достигает за счет увеличения производительной силы труда, которая оказывается выше чем средняя производительная сила труда в обществе.
И тот и другой капиталист временно отклоняется от средней прибавочной стоимости.
Что при одинаковом увеличении прибавочной стоимости у обоих капиталистов приводит к весьма различным результатам.
В сценарии 1 к тому что пытаясь конкурировать другие капиталисты также повышают производительную силу труда на своих производствах, что ведет к общей тенденции увеличения средней производительной силы труда общества.
А сценарии 3 приводит к тому, что пытаясь конкурировать другие капиталисты также увеличивают степень эксплуатации рабочих, что ведет к общей тенденции увеличения средней степени эксплуатации труда общества.
Именно об этом и говорит Маркс рассматривая сценарий 3. И именно это прекрасно видно при "физиологическом подходе", и совершенно не видно при вашем.

ДЕЛО КАК РАЗ В ТОМ, ЧТО ЦЕНА ТРУДА – НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ ФАКТОР!!!

Дело ИМЕННО в том, что для нахождения стоимости НЕДОСТАТОЧНО смотреть на одни «физиологические» затраты (как в Вашем подходе), надо еще учитывать ЦЕНУ ТРУДА!!! Которая есть ЗАТРАТЫ КАПИТАЛИСТА.

Для нахождения цены труда - доли которую оплачивает капиталист, конечно недостаточно. А кто вам сказал что нужно смотреть на одни "физиологические" затраты? Сами придумали?
Я вам уже ответил, что если смотреть только на одни "затраты капиталиста", то этого недостаточно чтобы определить степень эксплуатации рабочего. Попробуйте доказать обратное. Докажите что с точки зрения затрат капиталиста есть разница между сценарием 1 и 3. Нет ее! Но она на самом деле существенная! И это вам объясняет Маркс в 18 главе, читайте внимательно!

Извините, вынужден напомнить, что предмет спора – определение стоимости. В связи с этим обращаю Ваше внимание на мой пост 75.
---
«Сами придумали?»
Нет, это Вы придумали. В посте 67, где Вы дали Ваше физиологическое определение количества труда.

Согласно предложенной в 67 схеме для измерения количества труда, затраченного на выполнение некоторой работы (например, на изготовление некоторого изделия), надо свести этот конкретный труд к абстрактному «простому труду», который, как Вы утверждаете, имеет некоторую «минимальную» интенсивность.

Мои возражения:
- никакой «минимальной» интенсивности труда нет и быть не может – всегда можно работать медленнее, с более длительными перерывами и т.п.,
- Вы не описываете каким образом Вы будете сводить конкретный труд к «простому».

При этом Вы утверждаете, что Ваш «простой» труд и есть тот простой труд, о котором говорил Маркс. Но Маркс говорил о простом труде в контексте противопоставления ДЕШЕВОГО («простого») труда ДОРОГОМУ («сложному»):

т.23, с.208—209
«Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях.»

т.23, с.53,
«Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда.»

Таким образом, речь у Маркса не о разных «физиологических» затратах в процессе труда, а о разных затратах денег на обучение рабочей силы. А технически эквивалентность какого-то количества сложного труда какому-то количеству простого устанавливается, исходя из стоимости (рабочей силы и, следовательно, произведенного данным трудом товара). Вы же, наоборот, пытаетесь вывести понятие стоимости из понятия «количества труда», создавая логический круг.

Но я не считаю Ваш «физиологический» подход полной чепухой и попробую порассуждать НЕФОРМАЛЬНО о его возможностях.

ИНТУИТИВНО представляется разумной относительная количественная оценка интенсивности одного и того же вида труда: «если скорость конвейера удвоена, то работник совершает в единицу времени вдвое больше ТЕХ ЖЕ движений и усилий, а потому затрачивает вдвое большее количество труда». Это, казалось бы, дает возможность выбрать единицу измерения «количества труда» более или менее произвольно, а затем «просто» сравнивать с ней труд того же вида, но иной интенсивности (как Вы и поступили в посте 66).

• Но, во-первых, так можно сравнивать только один и тот же вид труда (те же движения и усилия, но разная скорость «конвейера»).
• Во-вторых, увеличение скорости конвейера с какого-то момента приводит к такой усталости, когда рабочий ошибается, а значит, прирост «физиологических» затрат менее полно, чем раньше овеществляется в приросте стоимости продуктов; это делает еще более проблематичной возможность строгого «физиологического» определения интенсивности и количества труда.
• В-третьих, в случае повременной оплаты труда увеличение его интенсивности сказывается на стоимости изделий (см. пост 70).

Таким образом, наша интуиция НЕПРИМЕНИМА вне рамок сравнения количеств одного вида конкретного труда не очень большой интенсивности при условии простой (прямо пропорциональной выработке) сдельной оплаты труда. Однако внутри указанных рамок интуиция «срабатывает», что дает Марксу, Вам и мне возможность ОСТОРОЖНО, но успешно пользоваться СЛОВАМИ «количество труда». Говоря «осторожно», я имею в виду «не выходя за указанные рамки», а говоря «успешно», я имею в виду возможность придания таким словам точного смысла путем обращения к понятию стоимости, которое можно и нужно понимать просто как выражение времени, необходимого в среднем на производство данного изделия.

Вы определяете стоимость только через время производства, но упускаете интенсивность труда. А продолжительностью труда измерить количество труда (стоимость) можно только при неизменной интенсивности. В этом ваша ошибка.

Неужели не видно, что только лишь одной продолжительностью труда измерять его количество некорректно. Интенсивность играет то же значение что и продолжительность! В два раза более интенсивный труд за то же время это в два больше затраченного труда. Почему вы отрицаете очевидный факт, вот что мне непонятно.
Честно скажу, я уже устал с вами спорить...

Ошибки нет, так как, находя простое среднее время, я фактически провожу усреднение по ВСЕМ факторам, условиям и т.д. СРАЗУ. В частности, учтена и интенсивность труда.

А Вы хотите достичь того же, усредняя отдельно интенсивность труда (как?) и его производительную силу (как??). Поэтому Вам приходится давать строгие определения понятий, которые я вполне могу оставлять без формальных дефиниций (например, «количество труда» мне определять НЕ НУЖНО! Это понятие критически важно НЕ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ, а только для ВАШЕГО определения стоимости). И оказывается, что эти «вспомогательные» понятия плохо поддаются формализации. Пожалуйста, перечтите пост 47.

В постах 75, 78, 79 я показал трудности, с которыми встречается Ваш подход; ответа на эту критику пока нет.

А мой подход не встречает НИКАКИХ трудностей, и никаких противоречий с Марксом я не вижу.

Но несмотря на мною сказанное, Маркс использует в измерении только время, хотя затраты труда характеризуются временем помноженным на интенсивность. Почему? Да очень просто, он берет за интенсивность труда некоторое минимальное его значение и объявляет его постоянным. Следовательно в таком случае (и только в таком) изменение времени применения труда будет строго пропорционально изменению затрат труда, то есть оно и будет в этом случае равно этим самым затратам труда. Для того чтобы ввести точку отчета (минимальную интенсивность труда), Маркс вводит понятие "простой труд", то есть труд с некой минимальной интенсивностью, которая постоянна, и время применения труда соответствует именно применению этого "простого труда". Любой более интенсивный труд рассматривается уже как умноженный "простой труд", и время применения другого "сложного" труда соответственно рассматривается как состоящее из времени "простого труда". То есть под общественно-необходимым временем понимается совокупное время применения "простого труда", а не совокупное время применения индивидуального реально затраченного труда. То есть каждый потраченный реальный час труда нужно еще превратить в час "простого труда" и только в этом случае полученное общественно-необходимое время может быть использовано в качестве меры затраченного обществом труда.

Все сказанное в 67 имеет смысл обсуждать только если у Вас есть ответ на уже заданный, но оставленный пока без внимания вопрос:

"А как сравнивать интенсивности труда разных работников при изготовлении разных изделий? Считать калории? Или исходить из ощущения «приятной усталости»?"

Поэтому, пожалуйста перечитайте мой пост #49.
В нем показано, что количество труда затраченного на одно изделие не изменяется с изменением времени применения труда или с изменением интенсивности труда, тогда как общее количество затраченного труда, в этом случае конечно же изменяется.
А изменение количества труда затраченного на одно изделие возможно только с изменением условий применения труда (то есть того насколько эффективно затрачивается наш труд (наши затраты труда) при конкретном его применении (для простоты - на производство изделия)).
В чем вы здесь со мною не согласны.

Хорошо, сосредоточимся и будем копать ...

1. «перечитайте мой пост #49»

Терминологию и примеры этого поста считаю неудачными.

2. «количество труда затраченного на одно изделие не изменяется с изменением времени применения труда или с изменением интенсивности труда, тогда как общее количество затраченного труда, в этом случае конечно же изменяется»

Или я чего-то недопонял, или Вы здесь сказали одно и то же то ли два, то ли три раза. Кроме того, настораживает, что Вам недостаточно моего согласия, уже высказанного в посте 51. Поэтому постараюсь четко выразить с чем именно я согласен:

- количество индивидуального конкретного труда, затраченного на одно изделие, не изменяется с изменением интенсивности этого индивидуального труда

Продолжительность рабочего дня я бы считал фиксированной.

3. «А изменение количества труда затраченного на одно изделие возможно только с изменением условий применения труда (то есть того насколько эффективно затрачивается наш труд (наши затраты труда) при конкретном его применении (для простоты - на производство изделия)).»

Согласен с тем, что количество индивидуального конкретного труда, затрачиваемого на одно изделие, изменяется с изменением производительной силы этого труда, но не зависит от его интенсивности.

Терминологию и примеры этого поста считаю неудачными.
Виноват. Но потерпите, я уже где то говорил, что с терминологией и способом изложения у меня проблемы, ну не ученный муж я, увы. Главное чтобы примеры были понятны, и был понятен смысл сказанного.

Итак, вы согласны что количество индивидуального труда затраченного на одно изделие не изменяется с изменением интенсивности этого труда.
Значит можно продолжать...
(Хочу заранее извинится за существенные задержки, которые были и которые по видимому еще долгое время будут, т.к. проблемы у меня...)

Излагаете Вы вполне нормально, но ... из-за терминологии и примеров я не мог просто сказать, что я согласен или не согласен с постом 49. Мне кажется, что я Вас понимаю. Продолжайте, пожалуйста, беседу по Вашему плану (наверное, будет правильно, делать это в данной ветке, а всякие «забегания вперед» я буду позволять себе только в др. ветках (от постов 58, 59)).

За «задержки» не стоило бы извиняться, но ... я каждый раз боюсь, что Вы просто махнули на меня рукой и по своему обыкновению (как Вы сами когда-то объясняли) прекратили «метать бисер».

«Производительность же труда, относиться к полезной форме применения труда»

Правильное замечание; я бы хотел его дополнить.

В случае абстрактного труда речь НЕ идет о производстве какого-то изделия и поэтому нельзя говорить ни о кол. изделий, произведенных в единицу времени, ни о времени, необходимом на производство единицы продукции. Значит ли это, что не имеет НИКАКОГО смысла рассуждать о производительности абстрактного труда? ... не будем спешить.

В случае конкретного труда речь идет о производстве конкретного изделия и имеет смысл говорить и о производительности труда (кол. изделий в единицу времени), и о времени, необходимом на производство единицы продукции. Эти две величины взаимно обратны (их произведение равно единице). В частности, можно сказать, что рабочее время на единицу продукции косвенно (но полно!) характеризует производительность труда. Абстрактное (общественно необходимое) время, вообще говоря, не равно конкретному, но всегда ему пропорционально. Поэтому стоимость (т.е. овеществленное о.н. время) продукта (конкретного) является еще более косвенной (но полной для конкретного производства) характеристикой производительности (конкретного) труда.

На этом основании можно было бы математически точно ОПРЕДЕЛИТЬ производительность абстрактного труда как величину обратную стоимости . По существу этим бы ничего не было добавлено к нашему понятийному аппарату, мы бы только получили терминологическое удобство. Возможно, я бы не отказался от этого удобства, но вполне готов обойтись общепринятой категорией стоимости.

5. Ясно, что снижение интенсивности труда даже одного человека мгновенно сказывается на математической средней величине времени произодства изделия. Но далее общество «решает» является ли новая интенсивность труда в данном звене общественного производства допустимой и, как следствие, является ли новое среднее время на производство данного товара «необходимым». «Лень» работника может быть признана обществом допустимой (например, производитель-монополист может повысить цену продукта и тем компенсировать «лень» рабочего; другой пример – «лентяи» забастовкой могут добиться удлинения перекуров или снижения скорости конвейера). В этом случае новое СРЕДНЕЕ время будет признано как (новое) "ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ". Если же общество не признает эту «лень» допустимой (например, если этот рабочий будет уволен или если его хозяин разорится и будет замещен конкурентом менее терпимым к лентяям), то текущее СРЕДНЕЕ время уменьшится, вернувшись к старому НЕОБХОДИМОМУ значению.

Если Вы захотите различать СРЕДНЕЕ и НЕОБХОДИМОЕ время подобным образом, то примите во внимание, что:

- если общество «принимает» измененное СРЕДНЕЕ время в качестве "НЕОБХОДИМОГО", то это новое значение "НЕОБХОДИМОГО" времени появилось точно в тот же момент, когда изменилось СРЕДНЕЕ время, т.е. эти величины просто совпадают;

- если же общество «отвергает» это изменение СРЕДНЕГО времени, то,
-- во-первых, разница между СРЕДНИМ и "НЕОБХОДИМЫМ" временами очень (пренебрежимо для любых практических или теоретических целей) мала, и тем меньше, чем более массово данное изделие;
-- во-вторых, эта разница существовала лишь временно (конкуренция между работниками или конкуренция между капиталистами возвратили СРЕДНЕЕ время к ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОМУ, в чем и выразилось «отторжение» обществом данной флуктуации среднего времени);

Замечу также, что:
- в реальности ежедневно и повсеместно происходит великое множество колебаний интенсивности труда, они случайны и в массе своей компенсируют друг друга, не давая СРЕДНЕМУ времени сколько нибудь заметно отклониться от "НЕОБХОДИМОГО" (в рассматриваемом здесь смысле);
- если же эта компенсация на протяжении значительного промежутка времени неполна, мы имеем дело не только со случайными индивидуальными флуктуациями интенсивности труда, но и с пробивающей себе сквозь них дорогу тенденцией, с медленно происходящим изменением величины интенсивности труда, признаваемой обществом в качестве нормальной; при этом происходит медленное изменение количества труда, содержащегося в общественно-необходимом часе.

Сказанное об интенсивности труда можно повторить в отношении других СРЕДНИХ фаторов и условий производства – умелости работников, производительности оборудования и др.

Ясно, что снижение интенсивности труда даже одного человека мгновенно сказывается на математической средней величине времени произодства изделия.
Но не сказывается на стоимости единицы изделия! Поскольку при изменении интенсивности труда изменяется лишь общая стоимость, общие затраты труда общества, НО стоимость единицы изделия не изменяется! См. #49

4. Все сказанное выше о производительности труда можно легко перефразировать для стоимости, сказав, что общественно необходимое рабочее время определяется средней в обществе интенсивностью труда и средней в обществе «производительной силой» труда.

Именно это соотношение лежит в основе Вашего подхода к пониманию самой категории общественно необходимого времени: действительно, если мы удовлетворительно определим среднюю интенсивность труда и средние («общественно нормальные») условия производства, то и необходимое рабочее время будет достаточно хорошо определено. Мой же подход состоит в том, чтобы определить общественно необходимое время, по возможности, непосредственно. На первый взгляд, оба подхода разумны. Оба «подтверждаются» цитатами из Капитала:
- Ваш - определением: «Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» (Соч. т. 23 с. 47);
- а мой – тем, что Маркс говорит об «общественно необходимом рабочем времени» как времени «необходимом в среднем» (там же).

Сравним наши подходы.

Для реализации Вашего надо определить
а) что есть средняя интенсивность труда и
б) что из себя представляют средние (или «общественно нормальные») условия производства.

Вы ответили на первый из этих вопросов, используя концепцию «физиологически средней» интенсивности труда, которую я не могу признать состоятельной. Можно было бы отказаться от нее и говорить о статистически средней интенсивности труда, но чем бы это было лучше определения общественно необходимого времени "сразу" тем же образом?

Второй же вопрос Вы просто игнорируете, и не зря – мудрено сколько-нибудь точно определить «среднее производственное помещение», «среднюю организацию производственного процесса» и даже «средний в данном обществе уровень умелости работника» .

Таким образом, на интуитивном уровне Ваш подход выглядит разумно, но уточнению, формализации не поддается. Я же избегаю трудностей Вашего подхода тем, что исхожу непосредственно из среднего времени на изготовление изделия, рассматривая ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ время как время НЕОБХОДИМОЕ в данном ОБЩЕСТВЕ В СРЕДНЕМ для производства данного изделия. Но Вы, кажется, считаете, что имеется разница между ОБШЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ временем на изготовление изделия и временем СРЕДНИМ, даже если это среднее время вычислено, исходя из данных о всех производителях данного изделия. Ниже я попытаюсь (на примере интенсивности труда) стать на подобную точку зрения (с моей собственной точки зрения это будет просто рассмотрение ОБЩЕСТВЕННОГО процесса, устанавливающего СРЕДНЕЕ время).

3. Производительность и интенсивность труда я понимаю ТОЧНО так же, как и цитированный Вами учебник:
• производительность труда - количество продукции созданной в единицу рабочего времени
• интенсивность труда - затраты труда в единицу времени

Производительность труда (работника) определяется (1) количеством труда, затрачиваемого в единицу рабочего времени (т.е. интенсивностью труда), и (2) тем, насколько эффективно этот труд «превращается» в изделия, т.е. эффективностью труда, его «производительной силой», как выражается Маркс (не путать с производительностью труда!). Эта «производительная сила» зависит, от производительности оборудования, квалификации работника, организации труда и проч. («определяется … средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями», - говорит Маркс, не пытаясь, однако, дать полный список влияющих факторов).

Поэтому:
• С ростом интенсивности труда, т.е. его затратами в единицу времени, очевидно растет и количество произведенного за это время продукта, т.е. производительность труда.
• При увеличении интенсивности труда КОНКРЕТНОГО РАБОТНИКА стоимость единицы товара не изменяется, ибо она определяется средней, а не индивидуальной интенсивностью труда. Именно это имеет в виду Маркс в том фрагменте Капитала, на который Вы ссылаетесь (Соч. т. 23 с. 47); в нем Маркс говорит о «ленивом или неискусном» работнике чтобы подчеркнуть, что в стоимости изделия выражается «вся рабочая сила общества», а не одна из «бесчисленных индивидуальных рабочих сил», изготовившая конкретный экземпляр данного товара. Эта мысль справедлива независимо от того имеет место малое изменение общественно-необходимого времени при изменении индивидуальной интенсивности труда или нет, и Маркс не подчеркивает отсутствие такого малого изменения общественно-необходимого времени. Остается заметить, что изменение стоимости сколько-нибудь массового товара при изменении интенсивности труда только одного работника ничтожно мало и потому не имеет никакого значения ни в практическом плане, ни даже в теоретическом, ибо не влияет на ход рассуждений и выводы теории.
• При изменении средней в обществе интенсивности труда количество труда в данном товаре, возможно, и не изменяется , но изменяется содержание труда в единице измерения количества труда – в общественно-необходимом часе. Поэтому изменяется выражение стоимости товара в общественно-необходимых часах. Этим я отвечаю на Ваш вопрос: «По вашему, если в обществе увеличивается интенсивность труда, то это ведет к уменьшению стоимости единицы товара?»

Поскольку Вы считаете среднюю интенсивность труда (т.е затраты труда в единицу времени) определенной физиологически, а не общественно, а потому постоянной, Вы не замечаете разницы между «производительной силой» труда (т.е. эффективностью «превращения» труда в продукты) и его производительностью (т.е. результатами «превращения» труда в продукты). Пример токаря-многостаночника из поста 43 показывает, во-первых, эту разницу, а во-вторых, - то, как может происходить изменение интенсивности труда. В том учебнике политэкономии, который Вы цитировали, на стр. 438 можно прочесть о повышении производительности труда за счет его интенсификации.

vadrus, видимо, пришло время подвести текущий итог обсуждения моих ошибок.

1. Предложенный Вами в посте 181 к ч.2 сценарий («50 % всех производителей наших деталей стали трудиться интенсивнее в 2 раза чем другие 50 %») я разобрал в посте 13.

2. Как Вы сами заметили, Ваше опредление «нормальной» для данного общества интенсивности труда является физиологическим, а не общественным. Я считаю Ваше определение технически неудачным, так как оно базируется на субъективном ощущении усталости (см. пост 41). В постах 41, 44 я привел мою аргументацию за именно общественный характер этой величины; добавлю, что в условиях сдельной оплаты труда работник сам (до некоторой степени) определяет баланс между своей усталостью и размером своей зарплаты, что хорошо иллюстрирует взаимодействие физиологических и общественных факторов при определении «нормальной» интенсивности труда. Кроме того, ниже я подробно рассмотрю ОБЩЕСТВЕННЫЙ механизм регулирования индивидуальной и средней интенсивности труда. Наконец, замечу, что, будучи ОБЩЕСТВЕННО определенным, нормальный уравень интенсивности труда может изменяться, и неудивительно, что Маркс рассматривает в Капитале такие изменения (в то время, как по-Вашему, они невозможны).

Мне бы не хотелось, чтобы в потоке обмена сообщениями потерялся пост 187 из комментов к части 2. Поэтому повторяю здесь:
---
... я хочу зафиксировать сотояние дискусси в настоящий момент (как я его вижу), чтобы за деревьями цитат и расчетов не потерять лес.

Результаты ведущегося сейчас нами в комментариях к части 1 обсуждения понятия стоимости важны Вам для подтверждения, что «сталинское» распределение было по труду (именно в Вашем понимании, которое, согласно Вам, и есть марксово понимание). С моей же точки зрения реализация принципа «не работаешь – не ешь» (означающая, пользуясь Вашими словами, «уничтожение экономической эксплуатации одного человека другим»!!), а также материальное стимулирование эффективного труда («лучше работаешь – мягче спишь») представляют собой распределение по труду НЕЗАВИСИМО от определения стоимости.

Более того, я не считаю вопрос о распределении таким важным для характеристики модели экономики, каким его считаете Вы.

Поэтому Ваши «ставки» в ведущемся споре субъективно высоки, в то время как я не могу много выиграть или проиграть, для меня эта дискуссия носит преимущественно академический характер.

Но я вижу и аспект важный для исходной точки наших бесед – сталинской модели. Этот аспект – ТЕХНИКА ценообразования, нормирования и материального стимулирования труда. Раз нет рыночных колебаний спроса и предложения (с чем Вы, кажется, согласились), то цены должны быть сознательно рассчитаны, исходя из трудоемкости, из общественно-необходимого времени (а не производительности одного работника или малой группы работников). Эта практически важная задача делает ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫМИ мои вопросы «как определить среднестатистического человека, условия, интенсивность труда и проч.», т.е. я задаю такие вопросы не только формальной логики ради.
---
А практически трудоемкость частью рассчитывается (например, путь, проходимый резцом токарного станка, делим на скорость резца), а частью - определяется СТАТИСТИЧЕСКИ (напр., время, затрачиваемое токарем на установку и съем детали, выполнение измерений и т.д.). Это - в лучшем случае, часто все время берется "из опыта", т.е. СТАТИСТИЧЕСКИ.

Я обязательно вам объясню где, по моему мнению, вы заблуждаетесь и конечно отвечу на ваши вопросы, только чуть позже. Но если вас не затруднит облегчите мне эту задачу, ответив на такой вопрос. Почему по вашему К.Маркс утверждал, что стоимость товара вовсе не зависит от того ленив работник товар производящий или нет, то есть совершенно не зависит от интенсивности труда работника. А по вашему выходит, что хоть и в малой степени но зависит, (то есть зависит в той степени в которой товары производимые этим работником представлены в общей массе товаров)?
И еще вопрос. По вашему, если в обществе увеличивается интенсивность труда, то это ведет к уменьшению стоимости единицы товара?

Сейчас ваш ход - объясните, пожалуйста, как Вы вычислите о-н время в сценариях поста 14. Эта частная задачка, достаточно проста, по-моему, даже без моих ответов на Ваши вопросы... Для ее решения мои ответы НЕ НУЖНЫ.

А облегчить Ваши труды я могу, предложив забыть на время (или совсем, если хотите) мои вопросы, заданные в посте 13.

1. "по вашему К.Маркс утверждал, что стоимость товара вовсе не зависит от того ленив работник товар производящий или нет"

Я НИКОГДА не комментировал высказывания Маркса о ленивых работниках. "Логически домысливать" за меня не стоит, я выскажусь.

2. "по вашему выходит, что хоть и в малой степени но зависит"
"И еще вопрос ..."

ВСЕ мои выводы следуют из ВЫЧИСЛЕНИЙ стоимости, и ТОЛЬКО. Не использую НИКАКИХ иных постулатов. Не ссылаюсь на цитаты.

Тем не менее, я считаю, что мои ВЫЧИСЛЕНИЯ не противоречат определению о.-н. времени, приведенному в Капитале. Для доказательства этого не откажусь от анализа цитат. Скоро.

ЗАМЕЧАНИЕ вдогонку посту 13. Обратите внимание на то, КАК я вычислял общественно-необходимое время. Для сравнения найдем справедливо критикуемые Вами «средние затраты труда между лентяями и трудоголиками» в том же примере: (1ч. + 1/2ч.)/2 = 3/4ч.
---
Как я вычисляю общественно-необходимое время Вам, видимо, понятно. А я бы хотел уточнить как это делаете Вы. Поэтому не сочтите за труд, приведите, пожалуйста, выкладки и объяснения для следующих двух сценариев.
СЦЕНАРИЙ 1.
Изделие А изготавливается 100 работниками (каждый работник изготавливает изделие «от начала, до конца», т.е. все они выполняют те же трудовые операции). 98 из них работают в одинаковых условиях (включая одинаковую умелость работников и интенсивность труда) и затрачивают на производство этого изделия по 1 часу. Еще один работник (Иванов) по каким-то причинам затрачивает на производство этого изделия 1.5 часа, а еще один работник (Петров) – 0.5 часа.
СЦЕНАРИЙ 2.
Изделие B изготавливается всего тремя работниками во всем мире. Двоим из них нужно по 3 часа на изготовление одного такого изделия, а третьему (Петрову), имеющему модернизированный станок, – 2 часа.

Пока есть время все же начну отвечать на ваши вопросы, итак:
СЦЕНАРИЙ 1.
Я не могу ничего вам сказать об общественно-необходимом времени, поскольку сумма всех индивидуальных затраченных рабочих часов работников на производство изделия А, не равно общественно-необходимому времени на производство всех изделий. Для того, чтобы узнать общественно-необходимое время требуемое на производство всех изделий А, нужно вначале свести все затраты труда требуемые для этого к простому труду. Для этого нужно определить сколько труда требуется среднему (абстрактному) человеку на производство изделия А, то есть определить средние физиологические возможности человека. Для этого мы берем обычного среднестатистического человека (не отличающимся особым развитием) из наших 100 человек и выясняем сколько он может произвести деталей при нормальной физиологической загрузке его организма. Допустим оказалось, что на одно изделие А уходит 1.5 часа. Так как 98 работников работают в одинаковых условиях и у каждого из них индивидуального времени уходит по 1 часу, значит всего они отрабатывают за свои 98 и.часов 147 о.часов, из чего можно сделать вывод, что трудятся они с повышенной интенсивностью. Иванов же затрачивает 1.5 и.часа, и если он трудиться в тех же условиях что и другие, значит и затрачивает 1.5 о.ч. Петров затрачивает 0.5 и.часа, и тут как раз таки крайне важно по каким таким причинам он такой передовик. Если он работает в тех же условиях что и другие, то он двужильный парень и за свои 0.5 часа отрабатывает 1.5 о.ч, а значит, в таком случае, всего при этом отработано 147+1.5+1.5=150 о.часов и произведено 100 изделий. 1 изделие равно 1.5 о.часа, и как бы наши люди не напрягались стоимость единицы изделия не измениться. Поскольку никаких облегчающих труд мероприятий не произведено. Труд остается одним и тем же трудом. Может меняться его интенсивность в обществе, что будет выливаться в большем или меньшем количестве изделий, но стоимость их останется прежней.

А вот, если умный Петров изобрел таки новый станок, на котором наш абстрактный трудяга может производить изделие за 0.25 часа, то положение меняется. Теперь существует производительный станок Петрова и вносит свою коррективу в общественно-необходимое время. Сам Петров, в этом случае, за свои 0.5 и.часа отрабатывает всего 0.25 о.часа, следовательно всего отрабатывается 147+1.5+0.25= 148.75 о.часа, а одно изделие стоит теперь 1.4875 о.часа. Что это значит для всех других 98 работников?
Каждый из них отработал 1 и.час, который равен 1.5 о.часу, а в продукте (1 шт) выпущенным за этот 1 и.час содержалось 1.5 о.часа, теперь же в том же продукте (1 шт) выпущенном за тот же 1 и.час содержится только 1.4875 о.часа, хотя и затратил при этом работник труда на 1.5 о.часа.

Утоняю:
В обоих сценариях все работники - СРЕДНИЕ ЛЮДИ.
(извините, но я подразумевал это)

Причины отличной производительности Иванова и Петрова в 1-м сценарии могут быть разными (для моих расчетов это не важно, но я ожидал, что Вам придется рассматривать неск. вариантов).
В сценарии 2 явно сказано, что причина - разное оборудование.

Для ваших расчетов это не важно, поскольку вы не так понимаете простой абстрактный труд. Его нужно понимать как среднюю физиологическую характеристику человека! Просмотрите мой пример внимательнее.

Почему это не важно для меня я знаю.

Но Вы решаете более сложную задачу, чем я предлагал. Вот я и поспешил дать Вам знать.

И еще ...
Те 100 чел., КОНЕЧНО ЖЕ, выбраны СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ. Поэтому Ваше предположение, что 98 из них СУЩЕСТВЕННО выше среднего по "физиологическим возможностям" предельно маловероятно, практически НЕВОЗМОЖНО ...
Короче говоря, извините, что я не сказал сразу, что в обоих сценариях все работники - СРЕДНИЕ ЛЮДИ.

vadrus,
К сожалению, Вы совсем не поняли мой вопрос. А, формально говоря, Ваш ответ содержит так называемый логический круг.

Вы начинаете свои выкладки так:
"берем обычного среднестатистического человека (не отличающимся особым развитием) из наших 100 человек и выясняем сколько он может произвести деталей при нормальной физиологической загрузке его организма".

Да, КАК ВЫЯСНЯЕМ???

Если Вы знаете эту цифру, то этим Вы уже знаете о.-н. время!!!

Как только Вы сказали "Допустим оказалось, что на одно изделие А уходит 1.5 часа", Вы УЖЕ допустили, что ОТКУДА-ТО ИЗВЕСТНО, что о.-н. время на производство этого изделия - 1.5 ч. Что еще вычислять???
---

А КАК вы узнаете сколько может "произвести деталей при нормальной физиологической загрузке его организма" "среднестатистический" человек?

Чтобы узнать, что есть "среднестатистический" человек, и какова его производительность, надо провести СТАТИСТИЧЕСКИЙ эксперимент, а потом обработать его результаты.

ВЕСЬ МОЙ СЦЕНАРИЙ 1 (и сценарий 2 тоже) - это и есть предложенные Вам "на обработку" результаты такого эксперимента!

Мои "сценарии" и есть нахождение производительности "среднестатистического" человека в "среднестатистических" условиях !!!

Производительность и интенсивность это разные вещи!
Даю вам цитату из учебника политической экономии. стр.68.:
<<
Производительность труда - определяется количеством продукции созданной в единицу рабочего времени. Производительность труда растет в результате усовершенствования или более полного использования орудии производства, развития науки, повышения искусства работника, рационализации труда и других улучшений в процессе производства. (Но не в результате увеличения интенсивности труда! А именно в результате улучшений в процессе производства, при ТЕХ ЖЕ ЗАТРАТАХ ТРУДА, то есть при той же интенсивности труда! Прим.Vadrus) Чем выше производительность труда, тем меньше время, необходимое для производства единицы данного товара, тем ниже стоимость товара.
Интенсивность труда определяется затратами труда в единицу времени. Чем больше затрачиваются труда в единицу времени, тем БОЛЬШЕ величина созданной стоимости, которая воплощается в БОЛЬШЕМ количестве произведенных товаров. (То есть, при увеличении интенсивности труда стоимость единицы товара не изменяется! Прим.vadrus)
>>
Все это происходит из двойственной природы труда, из того что затраты труда - это расходование физических и духовных сил человека, и эти самые затраты ОДИНАКОВЫ и ПОСТОЯННЫ для всех людей в данном обществе. Именно они и выражаются через интенсивность труда, поскольку эти затраты труда являются абстрактными затратами, затратами труда вообще. Это просто расходование человеческих сил, которое растет с увеличением интенсивности и уменьшается с уменьшением интенсивности труда. Точкой же отчета интенсивности труда является принятая средняя интенсивность труда в данном обществе. И эта средняя интенсивность есть нечто данное для этого общества, нечто ПОСТОЯННОЕ. Эта величина не может изменяться быстро, поскольку это ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ характеристика типичного человека данного общества. Это то, когда потрудившись человек скажет, я потрудился достаточно чтобы не слишком устать, потрудился нормально. Эти затраты труда не связаны с тем с помощью чего и каким образом трудился человек.
А вот производительность труда, уже связана с конкретной формой труда. Она как раз таки связана с тем с помощью чего, и каким образом трудился человек. Она уже приложена к конкретным товарам, которые производит человек. Если производительность труда остается постоянной, то есть остается постоянной, то чем и каким образом трудится человек, то увеличение количества создаваемых продуктов возможно только за счет увеличения интенсивности труда, то есть за счет большего расходования человеческих физических и духовных сил.

В вашем же СЦЕНАРИИ 1 сказано «98 из них работают в одинаковых условиях (включая одинаковую умелость работников и интенсивность труда) и затрачивают на производство этого изделия по 1 часу», но из того, что работники работают в одинаковых условиях и при одинаковой интенсивности труда вовсе не следует, что они при этом работают со средней физиологической интенсивностью труда в этом обществе. Той самой ПОСТОЯННОЙ НОРМАЛЬНОЙ интенсивностью принятой в этом обществе. Они все могут по каким либо причинам работать выше или ниже этой нормальной интенсивности, что я и пытался вам показать в моем примере. Например, какое либо глобальное бедствие, например война, заставило трудиться всех с повышенной интенсивностью труда, средняя интенсивность труда в обществе поднялась, но это не значит, что поднялось та средняя интенсивность традиционно принятая в обществе за нормальную интенсивность. То есть, каждый человек приходя с работы скажет я трудился сегодня как лошадь, еле ноги волок, но этого требует отчизна. То есть, представление среднего человека, что такое нормальные затраты труда – это и есть нормальная средняя интенсивность, которая остается постоянной очень длительное время, поскольку это физиологическая характеристика и она не подвержена существенным изменениям, она постоянна.

Поэтому то для того чтобы измерить время нужное для производства некоторого изделия, при нормальной интенсивности труда, нужно взять среднестатистического работника и посмотреть сколько он произведет изделий и при этом будет себя чувствовать не особо уставшим. То есть израсходует среднее количество своих ФИЗИЧЕСКИХ СИЛ. Но это не значит, что в обществе средняя интенсивность труда равна этому физически среднему расходованию сил, она может сильно отличаться. Возможно, что в среднем наши работники в нашем обществе существенно перенапрягаются.
Итак, еще раз акцентирую ваше внимание, средние затраты труда или абстрактный труд это ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ характеристика среднего организма в данном обществе. А потому величина ПОСТОЯННАЯ. Измениться она может, только если люди в данном обществе в среднем станут сильнее и умнее. Или наоборот сделаются глупее и слабее.

".. представление среднего человека, что такое нормальные затраты труда – это и есть нормальная средняя интенсивность, которая остается постоянной очень длительное время, поскольку это физиологическая характеристика и она не подвержена существенным изменениям, она постоянна."

"Представление среднего человека, что такое нормальные затраты труда" обусловлено ОБЩЕСТВОМ. Вы, конечно, можете поправиться: "не представление, а ощущение", но:

"Например, какое либо глобальное бедствие, например война, заставило трудиться всех с повышенной интенсивностью труда, средняя интенсивность труда в обществе поднялась, но это не значит, что поднялось та средняя интенсивность традиционно принятая в обществе за нормальную интенсивность."

Так все же, нормальная интенсивность - "физиологическая характеристика" или "традиционно принятая в обществе за нормальную"?

Не зависит ли традиция от количества войн?

Из др. поста:
«Если интенсивность труда всех 98 работников действительно отражает средний уровень интенсивности труда принятый в данном обществе как ПОСТОЯННЫЙ, то есть все работники согласны что этот уровень является средним, общественно нормальным, тогда...»

Так все же, нормальная интенсивность - "физиологическая характеристика" или "принятая в данном обществе"?
---
Огромное количество людей чувствуют усталость, не начав даже работы. Они не врут, они в этом уверены, честны перед собой ... Но работают все равно и норму выполняют - под влиянием ОБЩЕСТВЕННОГО давления.

Множество людей, занятых в конторах или легким ручным трудом (далеко не все, конечно), НИКОГДА не достигают за 8-ми часовый рабочий день уровня усталости станочника (не говоря о рабочих горячих цехов, шахтерах, ...) даже за более короткий рабочий день. Не ОБЩЕСТВОМ ли определяется сколько физических и духовных сил расходуют все эти люди за смену? Или Вы считаете, что эти расходы равны? А если "конторщик" никогда не достигает "порога усталости", то как же вычислить интенсивность его труда? А если "шахтер" всегда работает за "порогом усталости", то как же вычислить интенсивность его труда?

Т.е. вызывают сомнения:
- субъективность определения "физиологически нормальной интенсивности" при помощи «порога усталости»,
- возможность ее численной оценки,
- ее значение в общественном производстве.

Добавлю. То есть, производительность труда НИКАК не связана с интенсивностью труда. И НИКАК от нее не зависит.

Ваша же средняя интенсивность труда это характеристика общественная и зависит не от средних физиологических возможностей человека, а от того насколько интенсивно трудятся в среднем в этом обществе. Что является ошибкой. И меня удивляет как вы ее не видите. Ведь средние затраты труда, это те затраты труда которыми обладает средний организм и они никак не зависят от того с какой интенсивностью трудятся окружающие люди, а зависят лишь от физиологических возможностей организма. И эти возможности не в коей мере не увеличатся, если даже все вокруг станут трудиться до упаду. А простой абстрактный труд, это именно ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ затраты человеческого труда, абстрактный, потому что принят для среднего человека данного общества.

1. Считайте, что интенсивность труда всех 98 работников - СРЕДНЯЯ по человечеству.

2. "То есть, производительность труда НИКАК не связана с интенсивностью труда."

Только не пробуйте сказать это Вашему начальнику!

Меньше перекуров - выше интенсивность труда - больше продукции за смену. "И меня удивляет как вы ее не видите."

А о том, что Маркс называет "производительной силой", мы, возможно, еще поговорим.

3. Я догадываюсь каковы результаты Ваших расчетов для моих сценариев, но лучше будет, если Вы сами их явно представите с учетом всех уточнений условий, а не я (с возможными искажениями).

4. По той же причине я прошу Вас самого явно объяснить как Вы разрешаете логический круг, указанный мной в посте 22 (только КАК, не стоит еще раз объяснять ПОЧЕМУ).

Вообще, Ваши посты 23, 24 не содержат ответов на вопросы из №22. Слова "нужно взять среднестатистического работника" только повторяют критикуемое мной утверждение.

По моему вы уже просто валяете дурака. Яснее я уже объяснить не в силах.

Пожалуйста, воздержитесь от фраз вроде:
"не теряю пока надежды просветить вас"
"главное тут сможете ли вы критически отнестись к себе"
"Это очевидно, но не для вас"
"И меня удивляет как вы ее не видите."
"По моему вы уже просто валяете дурака."
Мне бы не хотелось прерывать общение с Вами.
---
С Вашей стороны было бы мудро не отвечать на это замечание, а просто учесть.
Со своей стороны постараюсь воздерживаться от колкостей и аналогичных выпадов.

1. Если интенсивность труда всех 98 работников действительно отражает средний уровень интенсивности труда принятый в данном обществе как ПОСТОЯННЫЙ, то есть все работники согласны что этот уровень является средним, общественно нормальным, тогда... ничего не меняется принципиально в моих расчетах. Значит этот уровень равен на одно изделие 1 час, то есть всего 98 о.часов. Иванов отработал также 1 о.час, в соответствии со средним уровнем., хотя реально затратил 1.5 часа, то есть трудился менее интенсивно чем средний уровень интенсивности в обществе. Петорв, наоборот отработал 1 о.час, трудился интенсивнее среднего уровня и реально затратил 0.5 часа. Итого, на 100 изделий затрачено 100 о.часов. Индивидуальных же часов отработано 98+1.5+0.5=100.
В этом примере хорошо видно, что то с какой индивидуальной интенсивностью трудится конкретно Петров или Иванов никак не влияет на общественно-необходимое время, поскольку не влияют на среднюю интенсивность принятую в обществе.

А случай "умный Петров изобрел таки новый станок"?
И сценарий 2, пожалуйста.

4. Нет такого круга, разрывать нечего. Могу еще раз подробнее объяснить КАК получаем величину средних затрат труда работника.
Берем работников, в идеале всех 100, помещаем их в одинаковые нормальные условия производства, и смотрим сколько они выпустят продукции, до приемлемого для нашего общества уровня усталости, который мы считаем средним. Вычисляем среднее значение времени необходимого на производство одного изделия. Все.

Физиология, конечно, создает верхний предел интенсивности труда, но он определяется не субъективными ощущениями рабочего. Значение имеет предельная возможность повышения производительности труда (цель интенсификации труда, диктуемая ОБЩЕСТВЕННЫМИ отношениями).

Представим себе рабочего на конвейере. Хозяину, конечно, выгодно запустить конвейер на максимально возможной ДЛЯ КОНВЕЙЕРА скорости, чтобы тем самым полностью использовать "производительную силу" оборудования. Но он будет повышать эту скорость только до того момента, когда рабочий начнет слишком часто ошибаться, и, вследствие этого, производительность труда перестанет расти.

Другим ОБЩЕСТВЕННЫМ фактором, определяющим "нормальную в данном ОБЩЕСТВЕ" интенсивность труда, является сопротивление рабочих (не физиологическое, а СОЦИАЛЬНОЕ) ухудшению условий труда.

Есть еще социальный аспект скорости износа организма рабочего, но я не буду его обсуждать.

vadrus,
Начнем, пожалуй, с Вашего анализа моих ошибок.

Надо сказать, что Вашу отрицательную оценку моего понимания общественно-необходимого времени (стоимости) Вы подкрепляете указанием на только одну мою конкретную ошибку. Этот пример я разбираю ниже. Было бы правильно, если бы Вы привели другие примеры моих ошибочных, по Вашему мнению, рассуждений в этой области. Это – мой первый вопрос к Вам.

Итак, в посте 181 ко 2-й части Вы пишете:
«Представим, что 50 % всех производителей наших деталей стали трудиться интенсивнее в 2 раза чем другие 50 % производителей. Первых назовем Трудоголиками, а вторых Лентяями. По-вашему выходит, что общественно-необходимое время на производство одной детали или стоимость детали при этом изменяется. То есть, с изменением интенсивности труда в обществе изменяется и количество труда кристаллизованной в одной детали. Стало быть в данном случае в детали стало кристаллизовано меньшее количество труда, чем было ранее, то есть стоимость детали понизилась.»

Да, я так считаю. Повышение производительности труда (по любой причине) такой большой пропорции (50%) работников означает изменение «типичных» (как говорите Вы) или «общественно господствующих» (как писал Маркс), или «общественно нормальных» (тоже Маркс) условий производства или «среднего в данном обществе уровня умелости и интенсивности труда» (Маркс). Такие изменения и приводят к изменениям общественно-необходимого времени на производство одной детали, ее стоимости.

Что Вы хотите сказать следующей фразой («Это означает, что о.час труда Трудоголика равен о.часу труда Лентяя») я не знаю, т.к., строго говоря, нет таких штук как «о.час труда Трудоголика » или «о.час труда Лентяя», а есть общественно-необх. время на производство данной детали, которое я и вычислю, полагая (лишь для простоты расчетов), что эти детали изготавливаются только лентяем Ивановым и трудоголиком Петровым. Именно:

Пусть ранее, когда Петров был еще столь же ленив, как и Иванов, они выпускали по 1 дет. в час, т.е. общественно-необх. время на производство этой детали было 1 час (никто больше таких деталей не делал). После того как Петров «взялся за ум» и увеличил свою производительность вдвое, оба токаря вместе за 1 час изготавливают 3 детали. Среднее (о.-н.) время ее изготовления теперь: 2ч/3дет = 2/3 часа. Таким образом, 1 час индивидуального рабочего времени лентяя Иванова эквивалентен теперь в смысле производительности 2/3 часа общ.-необх. времени, т.е. за 1 час ИНДИВИДУАЛЬНОГО ТРУДА он создает СТОИМОСТИ всего на 2/3 часа (1 дет.). А 1 час индивидуального рабочего времени трудоголика Петрова эквивалентен в смысле производительности 4/3 часа общ.-необх. времени, т.е. Петров создает за час своего ИНДИВИДУАЛЬНОГО ТРУДА в два раза большую СТОИМОСТЬ, чем Иванов (2 дет.; возможно, Вы это имели в виду, говоря "Трудоголик затратил в два раза больше труда чем Лентяй"). Я никакого противоречия В ЭТОМ не нахожу. А Вы, видите какое-нибудь ВНУТРЕННЕЕ противоречие в моем рассуждении? Это – мой второй вопрос к Вам.

Мой третий вопрос к Вам: какие противоречия Вы видите между приведенным мной рассуждением и Марксом? Этот вопрос интересует меня меньше, чем другие, но все-же ...
Те цитаты, что Вы приводили, я собираюсь прокомментировать позже. Сейчас хотелось бы получить Ваши ответы.

"После того как Петров «взялся за ум» и увеличил свою производительность вдвое,"
- здесь заключается ошибка. Петров не увеличил свою производительность, он увеличил свою интенсивность труда, то есть стал прикладывать больше труда чем ранее, и соответственно стал производить больше стоимости с большим количеством товара. А производительность его осталась прежней, поскольку не было произведено никаких улучшений в процессе производства. Вы путаете производительность труда с интенсивностью труда, для вас это одно и то же, в этом проблема. На самом деле это вещи различные! Неужели этого не видно?

Я НЕ говорю, "что на доставку 1-го письма оба почтальона затратили одинаковое количество труда".

Я говорю, что оба почтальона имеют одинаковую ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда.
---
Мне хочется добавить: "Это очевидно, но не для вас", но ... Вы не сочтете это грубостью?

Извените, я тут же удалил этот пример, но вы уже его успели прочитать...
Производительность у них неодинаковая! В этом вся соль.

ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ у них одинаковая, т.к. они "производят" одинаковое количество "деталей" в час. У одного из них эта произв-ть достигнута за счет более эффективного оборудования при нормальной ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ труда, у др. - за счет повышенной ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ при худшем оборудовании.

Производительность труда не растет за счет увеличения интенсивности труда!

Не растет, конечно, производительность СТАНКА.
Производительность РАБОЧЕГО при увеличении ИНТЕНСИВНОСТИ труда, конечно, растет.

Пример.
Рабочий получает новый станок, который позволяет удвоить кол-во дет. в час, причем рабочий нажимает в час то же количество кнопок и рычажков.

В результате:
- производительность СТАНКА ("производительная сила" оборудования, "эффективность средств производства") удвоилась,
- ИНТЕНСИВНОСТЬ труда не изменилась,
- произв-ть РАБОЧЕГО удвоилась.

Если теперь тот же рабочий станет многостаночником, т.е. будет обслуживать 2 таких станка одновременно, то;
- производительность труда РАБОЧЕГО еще удвоится,
- ИНТЕНСИВНОСТЬ его труда возрастет,
- при неизменной на этот раз производительность каждого СТАНКА. "Производительная сила" оборудования, "эффективность средств производства" - та же.

И по моему это очевидно.
И даже в Капитале и политэкономии это написано

Но рабочее время изменяется с
каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной
комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями.

Не хочу перестреливаться цитатами, дам только один залп:

"Если бы интенсивность труда поднялась во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, то новая повышенная степень интенсивности стала бы обычным общественно нормальным уровнем и, следовательно, уже не учитывалась бы более как экстенсивная величина."

Давайте уж тогда ссылку на источник.

Капитал, т. 1, (Соч. т23, стр. 534)
---
Но и Вы давайте ссылки хотя бы с той же точностью, а не "Капитал", "Учебник".