Воскресенье, 30.04.2017, 04:09Приветствую Вас Гость | RSS
 Пока народ безграмотен,
важнейшим ресурсом
для нас является
  Антикомпрадор.ру /как бы В.И.Ленин/  
» Меню сайта

» Обратите внимание!

Дело ИГПР "ЗОВ"


Политическая экономия
Учебник. 1954 г.


Необходимо знать:

Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ (1978 год)


» Неслучайные факты
Победы Путина:
1-е место в мире:
- по заболеванию психики;
- по количеству самоубийств среди пожилых людей;
- по количеству самоубийств среди детей и подростков;
- по числу детей, брошенных родителями;
- по количеству абортов и по материнской смертности;
- по числу разводов и рожденных вне брака детей;
- по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции;
- по продажам крепкого алкоголя;
- по числу умерших от пьянства и табакокурения (в Европе);
- по потреблению табака;
- по числу курящих детей и темпам прироста числа курильщиков;
- по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой сис­темы;
- по количеству ДТП;
- по количеству авиакатастроф (по данным Международной ассоциации воздушного транспорта, уровень авиационных катастроф в России в 13 раз превышает среднемировой уровень);
- по абсолютной величине убыли населения;
- по темпам роста числа долларовых миллиардеров;
- по импорту китайских автомобилей;
- по импорту мяса кенгуру из Австралии;
- по объему сжигаемого попутного газа (впустую сжигается более 50 млрд м3 газа);
- по запасам соли, однако почти половина всей потребляемой в пищу соли завозится из-за рубежа;
- по поставкам рабов на международный черный рынок
«Советская Россия»

» Ссылки

» Статистика
Яндекс цитирования Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

Главная » Статьи » Статьи из Интернета » Политэкономия

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. УЧЕБНИК - ГЛАВА IV

Назад Оглавление Вперед


ГЛАВА IV ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. ТОВАР И ДЕНЬГИ

Товарное производство — исходный пункт возникновения и общая черта капитализма. Товар и его свойства. Двойственный характер труда, воплощённого в товаре. Простой и сложный труд. Общественно необходимое рабочее время. Развитие форм стоимости. Сущность денег. Функции денег. Золото и бумажные деньги. Закон стоимости — экономический закон товарного производства. Товарный фетишизм.






КРАТКИЕ ВЫВОДЫ

1. Исходным пунктом возникновения капитализма явилось простое товарное производство ремесленников и крестьян. Простое товарное производство отличается от капиталистического тем, что базируется на личном труде товаропроизводителя. Вместе с тем оно однотипно в своей основе с капиталистическим производством, поскольку опирается на частную собственность на средства производства. При капитализме, когда не только продукты труда, но и рабочая сила становится товаром, товарное производство принимает господствующий, всеобщий характер.

2.  Товар есть продукт, произведённый для обмена. Он представляет собой, с одной стороны, потребительную стоимость, с другой стоимость. Труд, создающий товар, обладает двойственным характером. Конкретный труд есть труд, затрачиваемый в определённой форме; он создаёт потребительную стоимость товара. Абстрактный труд есть затрата человеческой рабочей силы вообще; он создаёт стоимость товара.

3.  Противоречие простого товарного производства заключается в том, что труд товаропроизводителей, являясь непосредственно их частным делом, в то же время носит общественный характер. Стоимость есть овеществлённый в товаре общественный труд товаропроизводителей. Стоимость является исторической категорией, присущей только товарному хозяйству. Величина стоимости товара определяется трудом, общественно необходимым для его производства. Овеществление производственных отношений, присущее товарному производству, называется «товарным фетишизмом» по сходству с религиозным фетишизмом, который заключается в обоготворении первобытными людьми предметов, сделанных ими самими.

4.  Развитие противоречий товарного производства при водит к тому, что из среды товаров стихийно выделяется один товар, который становится деньгами. Деньги представляют собой товар, играющий роль всеобщего эквивалента. Деньги выполняют следующие функции: 1) меры стоимости, 2) средства обращения, 3) средства накопления, 4) средства платежа и 5) мировых денег.

5.   С ростом денежного обращения возникают бумажные деньги. Бумажные деньги, не имея собственной стоимости, являются знаками металогических денег и заменяют их в качестве средства обращения. Чрезмерный выпуск бумажных денег, вызывающий их обесценение (инфляция) ведёт к снижению жизненного уровня трудящихся.

6.  В товарном хозяйстве, основанном на частной собственности на средства производства, стихийным регулятором является закон стоимости. Закон стоимости регулирует распределение общественного труда и обмен товаров посредством постоянных колебаний цен. Действие закона стоимости обусловливает расслоение мелких товаропроизводителей и развитие капиталистических отношений.

Назад Оглавление Вперед
Категория: Политэкономия | Добавил: Karl (28.03.2009)
Просмотров: 9138 | Комментарии: 325 | Рейтинг: 0.0/0 |
Всего комментариев: 3251 2 3 ... 10 11 »
1  
Предисловие:
По одному из моментов, описанных в данной главе развернулась нешуточная дискуссия:
http://anticomprador.ru/publ....1-0-812

Тут я, как человек, приступивший к изучению учебник решил здесь изложить свои скромные потуги по поводу интенсивности труда и производительности труда (не претендую на исключительную правоту моего мнения, а, наоборот, прошу подвергнуть его всесторонней критике).
Обращаем внимание на стр 68 главы IV:

"Общественно необходимое рабочее время есть то время, которое требуется для изготовления какого-либо товара при средних общественных условиях производства, то есть при среднем уровне техники, средней умелости и интенсивности труда."

Прочитав этот абзац можно сделать вывод (на основан о том что средние общественные условия производства включают в себя также и интенсивность труда) о том, что общественно необходимое рабочее время зависит от средней интенсивности труда.

Читаем дальше.

"Общественно необходимое рабочее время изменяется в результате роста производительности труда."

А в результаете интенсивности труда оно не изменяется разве? Вроде же недавно выяснили что изменяется? Выходит в учебнике противоречие?

Не будем торопиться (как это было часто со мной при прочтении учебника) а почитаем дальше.

"Производительность труда определяется количеством продукции, создаваемой в единицу рабочего времени. Производительность труда растёт в результате усовершенствования или более полного использования орудий производства, развития науки, повышения искусства работника, рационализации труда и других улучшений в процессе производства. Чем выше производительность труда, тем меньше время, необходимое для производства единицы данного товара, тем ниже стоимость этого товара."

Ну мы то как бы надеялись, для того чтобы снять возникшее до этого противоречие) на то, что в производительности будет также заложена интенсивность труда, а тут ее как бы, на первый взгляд и нету. Ну да ладно бы, но ведь далее по тексту дается индивидуальное определение интенсивности труда.

"Интенсивность труда определяется затратами труда в единицу времени. Чем больше затрачивается труда в единицу времени, тем больше величина созданной стоимости, которая воплощается в большем количестве произведённых товаров."

Из которого мы видим, что интенсивность и производительность - вещи разные (при повышении производительности снижается стоимость товара, при повышении интенсивности - нет)

В чем же дело?

Я понял для себя так:
Интенсивность труда определяется затратами труда в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.
Производительность труда определяется количеством продукции, создаваемой в ЕДИНИЦУ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.
Вот и различие. А что такое рабочее время в сравнении с временем. Рабочее время (тут я может не совсем удачно выражушь) это такое время, в котором учтено время вообще.
Т.е рабочее время это время, за которое производиться определенное количество продукции, при какой то определенной средней интенсивности труда.

Посему увеличить производительность труда, путем увеличения интенсивности труда - нельзя.

Интенсивнотсть труда это характеристика исключительно и только времени (времени вообще) - , а не товара, не способа его производства. (как бы в нашем случае это и есть само время. Каждая наука вынуждена просто постулировать время, а у нас оно как бы появляется как одна из характеристик труда - хорошо, не правда ли? Ох, не надавали бы мне тут по голове :))

Производительность труда характеризует, как бы, способ производства и соответственно - сам товар. и поэтому при изменении производительности труда измениться и товар (чтобы это изменение показать мы вводим категорию - стоимость - да измениться стоимость). Тот же с виду товар, произведенный с разной производительностью, это как бы уже не тот же самый товар, а другой товар, с другой стоимостью. Товар и способ производства - получается как бы неразделимое целое
Применительно ко времени. Производительность труда (конечное содержа в себе среднюю интенсивность) - характеристика - как бы "масштаба времени" (если конечное такой термин можно применить).

Из учебника же:
"Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими орудиями производства"
Попробую усилить:
"Абсолютно не важно, что производиться, а важно то, как производиться, какими орудиями производства".
(за это я наверное точно я получу, как следует :))


2  
1. Нерабочее время нас не интересует (соответственно, Ваши рассуждения о нем подлежат ... забвению). Под временем подразумевается РАБОЧЕЕ время (в самом простом смысле - от начала рабочего дня до конца, с перерывом на обед).

2. С учетом этого верно, что

«Интенсивность труда определяется затратами труда в единицу <рабочего> времени.
Производительность труда определяется количеством продукции, создаваемой в единицу <рабочего> времени.»

3. Производительность труда есть произведение интенсивности труда на ПРОИЗВОДИТЕЛЬНУЮ СИЛУ ТРУДА. (О чем Вы прочли в моих постах минимум дважды ...)

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА (термин Маркса) определяется количеством продукции, создаваемым данным количеством труда. Эта ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА зависит, от производительности оборудования, квалификации работника, организации труда и проч. («определяется … средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями», - говорит Маркс). ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА определяет насколько эффективно труд «превращается» в продукты.

Производительность труда (РАБОЧЕГО!) и производительность оборудования - разные вещи. В упомянутой Вами «нешуточной дискуссии» я приводил такой
пример:

Рабочий получил новый станок, который позволяет удвоить кол-во деталей, производимых в час, причем рабочий нажимает в час то же количество кнопок и рычажков.

В результате:
- ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ СТАНКА ("производительная сила" оборудования, "эффективность средств производства") удвоилась,
- ИНТЕНСИВНОСТЬ труда не изменилась,
- ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА РАБОЧЕГО удвоилась.

Если теперь тот же рабочий станет многостаночником, т.е. будет обслуживать 2 таких станка одновременно, то;
- ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА РАБОЧЕГО еще удвоится,
- ИНТЕНСИВНОСТЬ его труда возрастет,
- при неизменной на этот раз ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ каждого СТАНКА ("производительная сила" оборудования, "эффективность средств производства" - та же).
---

В этом круге вопросов важен еще один момент.

В определение общественно необходимого (для производства какого-то продукта) времени входит средняя (для данного общества) интенсивность труда. Увеличение интенсивности труда на отдельном предприятии (одном из многих, выпускающих данную продукцию) означает, что за единицу времени данное предприятие производит бОльшее количество товаров, а значит, и бОльшую массу стоимости. Но количество труда «овеществленное» в каждой единице продукции, стоимость единичного товара при этом не изменяется (так как ПОЧТИ не изменилась средняя, нормальная для данного общества интенсивность труда).

Изменение же самой средней (общественной) интенсивности труда - обычно относительно медленно происходящее - означает изменение того времени, которое общество находит необходимым для производства данного товара, т.е. изменение его стоимости.
---

PS Я бы воздержался от дальнейшего углубления в этот предмет до тех пор пока мы не обсудим понятия «количество труда», «стоимость» и т.п.


3  
Еще один вопрос:
Вопрос имеет отношение к понятию производительность труда, которое рассматривалось выше:
Вводные данные:
На странице 6 учебника, в ВВЕДЕНИИ, даны определения следующим категориям:
1) Рабочая сила - есть способность человека к труду, совокупнопность физических и духовных сил человека, благодаря которым он способен производить материальные блага.
2) Производительные силы общества - есть орудия производства, при помощи которых производяться материальные блага, люди, приводящие в движение эти орудия и осуществляющие производство материальных благ благодаря известному производственному опыту и навыкам к труду.
Вопросы:
1) Какая связь между термином - " ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА (термин Маркса) определяется количеством продукции, создаваемым данным количеством труда (упомянутая в предыдущем посте)" и производительные силы общества, представленном на стр.6 учебника.
2) В общине где работают 10 человек существует определенная производительность труда. Измениться ли производительность труда если увеличить количество людей в общине еще на 10 человек (при прочих неизменных факторах?)
3) Производительность труда имеет смысл определять только для конкретного работника, или же ее можно также определять для общества (части общества - общины, предприятия, цеха)?
4) Зависят ли ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ ОБЩЕСТВА от количества людей в данном обществе?

4  
Учебник совершенно правильно подчеркивает, что товарное производство предполагает наличие частной собственности на средства производства и на продукты труда. Ибо товарное производство есть производство продуктов с целью обмена на другие продукты, а обмениваться продуктами могут только их собственники (каковыми всегда являются собственники средств производства, использованных для производства этих продуктов). Это простое замечание делает очевидным коренной порок всех разновидностей «рыночного социализма»: товарные отношения несовместимы с общенародной собственностью на средства производства, они подразумевают и означают ту или иную форму частной (групповой) собственности, ту или иную степень хозяйственной независимости производителей, ведущей к той или иной форме анархии производства, отделению интересов трудовых коллективов, и особенно их руководителей, от интересов всего общества. Такой строй может существовать в течение некоторого времени, но не может быть устойчивым, такое общество обречено на реставрацию капитализма.

Учебник совершенно правильно говорит о нетождественности товарного производства и производства капиталистического. Определяющая черта капиталистического способа производства, черта, отличающая его от простого товарного производства, - присвоение собственниками средств производства прибавочного продукта, произведенного неоплаченным трудом людей, не владеющих средствами производства, и потому «свободно» продающих свою способность трудиться - свою рабочую силу. Вполне можно представить общество, в котором все средства производства принадлежат одному «суперкапиталисту» (в единственном лице или в виде картеля неконкурирующих между собой монополий); в таком обществе рынок бы служил лишь для распределения предметов потребления и не был бы ареной конкуренции производителей, производство было бы плановым, отсутствовала бы анархия производства, а значит и экономические кризисы. Но главная черта капитализма - эксплуатация пролетариев, лишенных средств производства, - сохранилась бы полностью. Такая модель «нетоварного капитализма» с единственным «суперкапиталистом», очень далека от действительности и, вероятно, никогда не будет реализована, но теоретически, в ней нет ничего невозможного (Ленин считал, что обострение общественных противоречий приведет к социализму раньше, чем возникнет «ультраимпериализм», но, на мой взгляд, это соображение еще не обесценивает полностью саму модель). Важно понимать, что лишь один шаг отделял бы такую супермонополию от социализма - передача собственности от «суперкапиталиста» обществу, "ибо социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 34, с. 192). Непонимание этого простого положения характерно для «госкаповцев», «неоазиатчиков» и иных троцкистов, представляющих реально существовавший в СССР социализм как воплощение модели «суперкапитализма», в котором бюрократия играла роль коллективного «суперкапиталиста». Разница между теоретическим «суперкапитализмом» и реальным советским социализмом - в том и только в том, «на чью пользу» «обращена» государственная монополия. В то же время, из сказанного должно быть ясно, что популярный метод критики «госкаповских» теорий ссылкой на то, что невозможен капитализм «со всего одним капиталистом», несостоятелен, так как основан на смешении понятий товарного и капиталистического производства.


5  
«Закон стоимости есть экономический закон товарного производства, по которому обмен товаров совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного на их производство.»

Другими словами, закон стоимости утверждает, что меновая стоимость товара определяется его стоимостью (трудоемкостью). Учебник обосновывает закон стоимости следующим рассуждением, заимствованным, по существу, из «Капитала» Маркса:

«У различных товаров есть только одно общее свойство, делающее их сравнимыми между собой при обмене, а именно то, что они — продукты труда. В основе равенства двух обмениваемых товаров лежит общественный труд, затраченный на их производство. Когда товаропроизводитель выносит топор на рынок для обмена, то он обнаруживает, что за его топор дают 20 килограммов зерна. Это означает, что топор стоит столько же общественного труда, сколько стоят 20 килограммов зерна. Следовательно, меновая стоимость товара является формой проявления его стоимости. Стоимость есть воплощённый в товаре общественный труд товаропроизводителей.

Величина стоимости товара определяется рабочим временем. Чем больше времени необходимо для производства данного товара, тем выше его стоимость.»

Исходный пункт этого рассуждения («У различных товаров есть только одно общее свойство, делающее их сравнимыми между собой при обмене, а именно то, что они — продукты труда») многократно и справедливо раскритикован противниками трудовой теории стоимости за нелогичность. Поэтому закон стоимости (да и само понятие стоимости) нуждается в ином, логически корректном обосновании.

Имеется еще одна, на первый взгляд вполне состоятельная с формально-логической точки зрения, претензия к изложению основных понятий трудовой теории стоимости в «Капитале» (и в Учебнике). Дело в том, что различные виды конкретного труда, отличающиеся, например, сложностью (или тяжестью, или вредностью, или опасностью и т.п.), производят за одно и тоже время различную величину меновой стоимости, чего ТТС не отрицает. Поэтому закон стоимости справедлив только, если при определении количества овеществленного в товаре труда (т.е. «просто» стоимости, трудоемкости) затраты различных видов конкретного труда «засчитываются» в соответствии с величиной производимой этими видами труда меновой стоимости в единицу времени. Получается, что определение величины стоимости (трудоемкости) продукта требует знания его меновой стоимости, в то время как закон стоимости по сути утверждает, что наоборот, меновая стоимость товара определяется его стоимостью (трудоемкостью , количеством овеществленного в товаре труда). По мнению критков Маркса это означает, что определение стоимости содержит логический круг.

Критики также резонно указывают на то, что меновая стоимость (выражаемая, например, в деньгах) не может определяться только затратами рабочего времени (выражаемыми, например, в часах), но должна зависеть и от уровня оплаты этого рабочего времени.

Вопреки распространенному заблуждению, трудовая теория стоимости (ТТС) не отрицает зависимости меновой стоимости (цены) товара от предпочтений производителей, продавцов и покупателей, от субъективной оценки участниками обмена полезности товаров, от спроса и предложения ( ТТС, однако, идет дальше этих тривиальных констатаций). Продавец всегда хочет получить за свой товар как можно больше, независимо ни от полезности этого товара, ни от затрат труда или денег на его производство. А продает лишь по той цене, по какой удается продать при данном соотношении спроса и предложения. При конкретной конъюнктуре на рынке вполне возможно, что товар, требующий большого времени для своего производства будет, за неимением лучших возможностей, обменен на товар, производство которого требовало значительно меньше труда. Или что, скажем, продукт одного дня сложного (или тяжелого, или опасного и т.п.) труда придется обменять на продукт одного дня труда простого (легкого). Возникает вопрос, как же при этом влияют на меновую стоимость затраты труда. Отвечая на него, мы увидим не только механизм, но и решающую степень этого влияния (утверждаемую законом стоимости). Ключевым моментом анализа будет тот факт, что продавцами на рынке являются производители товаров, причем, раз мы ограничиваемся простым товарным производством, - непосредственные производители, т.е. работники, чьим трудом товары произведены.


6  
Замечание. Устанавливаемые конкуренцией производителей уровни спроса, предложения и цен соответствуют классической точке пересечения кривых спроса и предложения. Это показывает несостоятельность критики ТТС за мнимый неучет спроса, предложения, оценок потребителями степени полезности товаров и т.п. Полученная математическая формула также снимает возражения против закона стоимости основанные на том, что он якобы не учитывает уровня оплаты труда: коэффициенты редукции труда отражают относительные уровни оплаты труда, а величина W(0) - ее абсолютный уровень.
---

«Попутно» с выводом формулы закона стоимости мы получили и корректное определение понятия количества абстрактного труда (т.е. стоимости). Абстрактный труд - это просто труд без указания его конкретного вида. Даже о каком-то одном конкретном виде труда можно говорить абстрактно, что я, например, делал при выводе закона стоимости, когда говорил о конкретном труде X, не указывая являлся этот труд трудом токаря, или пекаря, или столяра, или маляра. Уже поэтому я не могу согласиться с утверждением учебника о том, что «Абстрактный труд, образующий стоимость товара, представляет собой ... категорию, присущую только товарному хозяйству». Правильно было бы сказать, что товарный обмен требует измерения количеств разных видов конкретного труда одной, общей для всех видов труда мерой. Такой общей мерой в случае товарного обмена и является стоимость.

Если мы ограничиваемся рассмотрением какого-то одного вида конкретного труда, то его «натуральная» продолжительность t(X) вполне может служить мерой (определением) количества этого труда. С тем же успехом можно было бы использовать в качестве такой меры, скажем, энергетические затраты работника. Однако эти определения не годятся в случаях, когда приходится сравнивать затраты разных видов труда (например, при товарном обмене), потому что возникает необходимость учета общественных оценок: оценок производителями затрат различных видов труда одной и той же продолжительности и оценок потребителями различной полезности продуктов этих видов труда. Стоимость учитывает эти оценки, включая в себя рабочее время различных видов труда с различными «весовыми коэффициентами», в качестве которых выступают коэффициенты редукции труда.

В «чистой» социалистической экономике (то есть при условии, что все средства производства находятся в общенародной собственности) товарного обмена в точном смысле этого термина нет, так как все продукты принадлежат одному собственнику. Но необходимость в мере для количества абстрактного труда (т.е. мере общей для всех видов конкретного труда) существует. Она существует по нескольким причинам:

1. Распределение по труду требует единообразного (чаще всего, в «денежной» форме) учета количеств различных видов конкретного труда. При этом дифференцированная оплата труда используется как инструмент распределения трудовых ресурсов в соответствии с потребностями общества.

2. Планирование производства в масштабе всего общества требует использования показателей, интегрирующих количества различных видов конкретного труда подобно тому, как это делает стоимость при товарном производстве. В качестве такого показателя можно использовать взвешенную трудоемкость (какого-то продукта), представляющую собой, как и в случае товарного производства, взвешенную сумму трудоемкостей конкретных видов труда, затрачиваемых на производство данного продукта, с коэффициентами редукции труда в качестве «весовых коэффициентов». Отличие этого показателя от стоимости при товарном производстве - в том, что величины коэффициентов редукции труда устанавливаются другим общественным процессом, процессом, не включающим в себя обмен товаров. Состоит этот процесс в сознательном установлении уровней оплаты разных видов труда, обеспечивающих все отрасли производства необходимыми количествами работников.


7  
Вот наконец-то я увидел объяснение количества труда, которое мне кажется абсолютно верным. Но это объяснение настолько совпадает с моим представлением об этом, что мне кажется, что я все же что-то из этого объяснения не понял. Поскольку в прошлой дискуссии я пытался донести тоже самое, но понимаемое мною на интуитивном уровне (т.е. до конца не понимаемое, но чувствовал что где-то рядом).

Итак, давайте условимся рассматривать сейчас «простое товарное производство» - некий «идеальный газ», в котором:
1. Производитель и продавец одно и тоже лицо.
2. На рынке имеется множество продавцов, т.е. господствует абсолютная конкуренция.
3. В производстве также нет монополии, т.е. любой производитель может в любое время, без проблем, перейти на производство другого товара.

Именно в таком случае равновесная цена на рынке будет соответствовать трудоемкости товара (стоимости). А конкуренция является тем самым общественным процессом, который определяет «коэффициенты редукции труда», и определяют также ту самую «среднюю» интенсивность труда в обществе для различных видов труда.

Теперь представим, что 50% производителей (группа А) увеличили свою интенсивность труда в два раза. Однако, они помятуя о том, что они трудятся в два раза больше, будут продолжать продавать единицу продукции по прежней цене. А другие (группа Б), понимая, что они трудятся в два раза меньше, будут принимать это за норму. Потому что, если вдруг цена на продукцию группы А уменьшиться вдвое, производители группы А перейдут на производство другого товара (в соотв. с п.3), по их мнению менее трудоемкого.

Поэтому, в вашем сообщении №3 вы отвечаете «Но количество труда «овеществленное» в каждой единице продукции, стоимость единичного товара при этом не изменяется (так как ПОЧТИ не изменилась средняя, нормальная для данного общества интенсивность труда).», вы не совсем правы, поскольку нет необходимости в этом ПОЧТИ. Потому что, средняя интенсивность это все же не простое среднее арифметическое, а установленная за спиной производителя конкуренцией средняя интенсивность труда в обществе, которая является довольно постоянной величиной для этого общества (меняется, но медленно).


8  
Ваше «физиологическое» определение количества труда работало в применении к одному (любому) виду конкретного труда, но не в применении к абстрактному труду, т.к. коэффициенты редукции труда устанавливаются ОБЩЕСТВЕННЫМ процессом, а отнюдь не «физиологией». Корректно определенное понятие стоимости ОБОБЩАЕТ на случай абстрактного труда Ваше определение количества КОНКРЕТНОГО труда.
---

Я не утверждал, что средняя интенсивность труда устанавливается тем же общественным процессом, что и стоимость. Не думаю, что это имеет значение, но в своем рассуждении я неявно считал эту интенсивность данной. Тем более, я не предполагал ее одинаковой в разных отраслях производства, и даже не пытался сравнивать интенсивности разых видов конкретного труда. Не существует разумного способа такого сравнения. И нет никакой необходимости искать такой способ.
---

Если аж «50% производителей ... увеличили свою интенсивность труда», и не в течение короткого периода, а на постоянной основе, это означает, что в отрасли происходит изменение представлений о нормальной интенсивности труда. При этом:

1. Тому есть какая-то причина. Она, вероятно действует и на остальных производителей.
2. Изменившаяся средняя интенсивность труда изменит представления производителей о «достойном» вознаграждении за «средний» (со СРЕДНЕЙ интенсивностью) труд в данной отрасли, что отразится на межотраслевой конкуренции (а именно она устанавливает объемы производства и цены ВСЕХ продуктов и коэффициенты редукции ВСЕХ видов труда). Поэтому:
3. Если «подождать», цена будет отвечать новой СРЕДНЕЙ интенсивности.

... Вообще говоря, мы знаем, что индивидуальные интенсивности (и прочие индивидуальные условия и параметры производства) отличаются от средних. Ваш пример своеобразен «экстремизмом» распределения интенсивности среди производителей, но по сути не говорит ничего сверх того.


9  
Так и знал, что не понял ничего, а где не понял не могу понять... Устал, надоело... Ладно, видно не судьба... Удачи ВАМ ВСЕМ.

10  
Значит, я плохо объяснил. Давайте еще так:

Зачем "50% производителей увеличили свою интенсивность труда в два раза", если цена не изменилась? Чтобы ту же работу сделать быстрее и раньше уйти домой? Или чтобы увеличить рыночное предложение продукции?

В первом случае не имею возражений против Вашего рассуждения, слово "почти" удаляем. Если же предложение продукции выросло, то цена на нее не могла не упасть.

А еще падение цены приведет к падению доходов тех производителей, которые трудятся менее интенсивно. Это заставит их работать БОЛЕЕ ИНТЕНСИВНО.

Так или иначе, но изменилось общественное представление о нормальной интенсивности данного труда, изменилось общественно необходимое время на производство данного продукта. Изменились стимулы межотраслевой конкуренции производителей ... Как Вы все это учитываете?

В моем примере все эти изменения СРЕДНИХ величин МАЛЫ (откуда и взялось слово "почти"), поэтому последствия поддаются теоретическому анализу.


11  
В моем примере где 50% вдруг увеличили интенсивность... никак не учитывается, напротив, демонстративно игнорируются. Для того чтобы высветить (чтобы понять) одну конкретную проблему: является ли общественно необходимое время на производство некоторого товара просто средним временем затраченным на его производство, т.е. о.н.в на 1 ед. товара = общее количество индивидуального затраченного времени / количество товара ?
На мой взгляд не является. Т.к., средние затраты труда в данном обществе не являются простой средней величиной ( изменяемой с каждым изменением индивидуальной интенсивности труда), а являются для данного общества величиной ПОЧТИ постоянной (или изменяющейся гораздо медленнее, чем изменяются индивидуальные интенсивности - случайные кратковременные всплески). Поэтому, если некий работник является ленивым от этого стоимость им произведенного продукта НИСКОЛЬКО не увеличиться, поскольку общественная средняя интенсивность труда НИСКОЛЬКО не измениться. А вот, если лень станет ТЕНДЕНЦИЕЙ в обществе, то ТОГДА измениться общественная средняя интенсивность труда, и ТОЛЬКО тогда стоимость продукта увеличиться.

12  
Зачем 50% увеличили...
Например, резко возрос спрос на данный товар. Тогда производитель может покрыть возросший спрос за счет увеличения своей интенсивности труда, и цена не изменится. Равновесие на рынке сохранится. Не забывайте, мы говорим о случае где производитель, продавец, собственник - одно лицо. Конечно, это очень надуманный случай. В реальности, стремление к выгоде заставляет трудиться УЖЕ с максимально возможной интенсивностью в данной отрасли. Поэтому, обычно не удается ПРОСТО увеличить интенсивность, в реальности увеличиться цена товара, и перестанет соответствовать его стоимости, некоторое время собственник будет получать повышенный доход, это заметят другие, и перейдут на выпуск выгодного товара, после чего предложение увеличиться и цена вновь станет соответствовать стоимости.

13  
Рад Вас снова слышать уважаемый vadrus.
"Так и знал, что не понял ничего"
Я думаю что это Вы так зря.
Это я пока что ничего не понял, а Вы уже не подходите под такое состояние.
smile
Ваша точка зрения очень интереса. Вы пытаетесь разобраться. Karl не лениться отвечать, а я читать.
Буду Вам очень признателен, если вы продолжите дальше.

17  
Спасибо за поддержку.
Карл тут мне много интересного наотвечал, нужно собраться с мыслями, чтоб это переварить... как только это сумею сделать, так сразу продолжу.

16  
Я совершенно точно знаю, чего именно Вы «не можете понять» и точно знаю почему, и я точно знаю как и почему это непонимание уживается (уверен, что временно) с пониманием моих объяснений в постах 7-10 (а Вы их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поняли, это Вам не показалось).

1. Понятие «количества» труда как числового параметра, характеризующего продукт, отвечает Вашей (и моей!) «физиологической» интуиции, но только при рассмотрении одного вида конкретного труда. Уже при рассмотрении продукта, на изготовление которого затрачиваются несколько видов конкретного труда нам приходится говорить о «количестве» овеществленного труда не как о единственной цифре, а как о наборе трудоемкостей разных видов труда. Не имеет экономического смысла просто складывать длительности труда столяра и маляра. Хотя интуиция и подталкивает нас к представлению «количества труда» одним числом, в данных условиях это неадекватно.

2. Обмен заставляет людей «складывать» длительности труда столяра и маляра, но не просто складывать, а предварительно умножив на некоторые весовые коэффициенты. Такая «математика» тоже не очень интуитивна, поэтому определяемая таким образом стоимость тоже не очень хорошо отвечает интуиции, несмотря на то, что мы имеем теперь дело с единственным числовым параметром для формального описания «количества труда» (теперь абстрактного труда).

3. Рассуждая о количестве труда, Вы неявно имеете в виду конкретный труд. Вы неявно имеете в виду продукт, на производство которого затрачивается только один конкретный вид труда. В такой ситуации количество труда действительно можно понимать как единственный числовой параметр. Об ЭТОМ труде и его количестве Вы рассуждаете ПРАВИЛЬНО. Затем Вы переносите свои умозаключения на абстрактный труд, который мы тоже измеряем единственным числовым параметром, но существенно другим. Эта некорректность дополняется тем, что Вы не учитывате или не полностью учитываете, что «вычисление» (на самом деле даже определение!) количества абстрактного труда (стоимости) требует (ТРЕБУЕТ!) рассмотрения всего течения процесса конкуренции производителей ВПЛОТЬ ДО МОМЕНТА УСТАНОВЛЕНИЯ РЫНОЧНОГО РАВНОВЕСИЯ. Не «дождавшись» результата этого процесса, мы НИЧЕГО не можем сказать о стоимости (попутно - и только попутно! - замечу, что заменить этот реальный процесс теоретическим вычислением мы не можем просто потому, что нам не известны все те бесчисленные факторы, которые на этот процесс влияют и которые определяют его результат).

Я бы мог, но не стал пока анализировать в деталях Ваши посты 15, 16, я не хочу чтобы деревья споров по конкретным поводам скрыли лес. Главное, что я бы советовал Вам и о чем просил бы Вас - обдумать третий абзац поста 10 и свежий пост 19. При необходимости я, конечно, не откажусь от подробного обсуждения Ваших постов 15 и 16.

P.S. И еще совет, если позволите: упростите себе жизнь, забыв временно о том, что интенсивность труда может изменяться. Просто считайте, что в каждой отрасли есть какая-то средняя, типичная или даже одинаковая для всех, и постоянная интенсивность труда. Когда свыкнитесь с остальным, вернетесь к интенсивности.


50  
"Я не утверждал, что средняя интенсивность труда устанавливается тем же общественным процессом, что и стоимость. Не думаю, что это имеет значение, но в своем рассуждении я неявно считал эту интенсивность данной. Тем более, я не предполагал ее одинаковой в разных отраслях производства, и даже не пытался сравнивать интенсивности разых видов конкретного труда. Не существует разумного способа такого сравнения. И нет никакой необходимости искать такой способ."

Дело ясно, что не существует разумного способа сравнения интенсивностей разных видов конкретного труда. Более того, по моему мнению для одного вида конкретного труда (особенно для труда где нет однозначного способа применения орудий производства, т.е трудовой процесс до известной степени - незарегламентирован) такое сравнение также не представляется возможным. Возьмем труд работника по обработке информации и составлении отчетов - даже если разные работники пользуются одним и тем же инструментом (АС) способ ее использования и затраты труда могут быть разные при этом за одно и то же время может быть получен один и тот же результат. Также один из них, может быть, рабоает как бы, при первом рассмотрении, "интенсивнее" другого, тогда как при детальном рассмотрении - у него больше опыта, навыков, знаний в данной области, а это уже не показатель его интенсивности, а показатель его производительной силы труда(формулу для определения производительности труда, которую Вы предоставили в посте 3 - помню). Вообщем - я согласен с Вами в том, что нет смысла сравнивать интенсивность разных видов конкретного труда. Но также дополняю Вас в том, что, в современных условиях, по большей части (быть может не во всех случаях), нет смысла сравнивать интенсивность разных случаев даже отдельно взятого конктетного труда.

Сразу же возникает вопрос:
Средняя (по обществу) продолжительность рабочего дня - не подходит для определения такого способа сравнения, т.е установления этой "средней (общественной) интенсивности труда - изменение которой - обычно относительно медленно происходящее явление, представляющее собой изменение того времени, которое общество находит необходимым для производства данного товара, т.е. изменение его стоимости." для различных видов конкретного труда?
Собственно, по моему мнению, цииаиа ищ Вашего поста 3 содержит, по моему мнению, положительный ответ на мой вопрос
Если принципиально нет, поясните пожалуйста почему?


14  
4. Не рассматриваются как товар услуги, т.е. труд, удовлетворяющий человеческие потребности без «овеществления» в продукте.

Хотелось как можно подробнее узнать почему услуги не рассматриваются как товар поподробнее (какие предпосылки? к чему приведет если услуги таки будут рассматриваться как товар? чем услуги так кардинально (кроме овеществления в предмете) отличаются от товаров ?)

Быт может - в более продвинутых разделах ТТС рассматривает и услуги как товар?


18  
Прежде всего, надо четко понимать, что Маркс и Учебник УСЛУГИ КАК ТОВАР НЕ РАССМАТРИВАЮТ. Это - непреложный и фундаментально важный факт.
---

ТТС, в том виде, в котором ее развил Маркс, изучает движения не всякого общественного труда, а только ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО В МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Формально говоря, таков был выбор предмета исследования Марксом, ученый имеет право выбрать любой предмет. И мы видим, что, ограничившись только овеществленным трудом, Маркс сумел достичь многого на пути к явно сформулированной им цели "Капитала": "открытие экономического закона движения современного общества".

Но мы можем и поинтересоваться причинами выбора Маркса, и попытаться построить другую, отличную от классической ТТС, "расширенную" теорию движения общественного труда.

Причины выбора Маркса имели психологический и политический характер. Включение в рассмотрения услуг породило бы поток пустопорожних рассуждений об "услугах", оказываемых производству капиталистами (а недостатка в таких пошлостях не было уже во времена Маркса, нет их и сейчас ... а как же иначе буржуи объяснят свою "полезность" для общества?). Рассмотрение только овеществленного труда хорошо тем, что сразу отсекает подобные глупости.

Правда, такая "хирургия" - не очень щадящая, т.к. отсекается и труд людей, который удовлетворяет общественые потребности без предварительного овеществления в продуктах. Пролетарии, занятые в сфере услуг, так же подвергаются эксплуатации, объективно они тоже заинтересованы в переходе к социализму, как и промышленные рабочие. Но:

- во времена Маркса сфера услуг была намного меньше развита, чем сейчас (поэтому "отсечение" этой сферы не влияло на общую картину "движения современного общества"),

- и сейчас, а тем более во времена Маркса, по сравнению с промышленностью сфера услуг включает и включала в себя меньшее число чисто капиталистических элементов и большее число элементов "простого товарного" производства, т.е. мелких хозяйчиков, лично трудящихся, но и имеющих какую-то частную собственность. Эта социальная среда, как и крестьянство, отличается от пролетариата, не имеющего "ничего, кроме своих цепей".

- наемные работники сферы услуг отличаются от промышленного пролетариата меньшей дисциплиной, меньшим коллективизмом, меньшей организованностью и в производственной деятельности, и особенно в противостоянии хозяевам, имеют малый опыт классовой борьбы или не имеют такого опыта совсем, почти не имеют своих классовых организаций.

Индустриальный пролетариат играл и играет особую роль в обществе. Фокус ТТС на овеществленном труде помогает подчеркнуть эту особую роль.


19  
Я думаю, что сейчас, с изменением структуры пролетариата и революционных потенций различных его слоев, психологические и политические соображения оправдывают создание «расширенного» варианта ТТС, охватывающего не только овещетвленный, но и живой труд наемных работников КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ предприятий сферы услуг. Подчеркну: психологические и политические соображения, а не мнимые научные недостатки классической ТТС. Речь идет не о «замене» ТТС, а о дополнении ее новой более общей теорией. Классическая ТТС при этом может и должна использоваться для изучения движения овеществленного труда, надо лишь не смешивать понятия и термины двух близких теорий.

Я не уверен, что есть необходимость в изложении «расширенной» ТТС в виде отдельного текста. Попытаюсь обрисовать отличия.

Наряду с классической стоимостью вещественных товаров будет рассматриваться ее обобщение, для которого я буду использовать то же слово «стоимость», но в кавычках.

Если при обмене материальными продуктами товаровладельцы обмениваются овеществленным трудом (стоимостями), то в случае оказания платной услуги происходит обмен овеществленного труда на живой, стоимости на «стоимость». Ясно, что при таком обмене новая стоимость не создается (труд не овеществляется), стоимость лишь переходит из рук в руки, т.е. перераспределяется.

Капиталиста-владельца предприятия обслуживания в рамках «расширенной» ТТС следует считать собственником «средств производства». Нанимая работника, он покупает рабочую силу этого работника точно так же, как и любой капиталист. Услуги клиенту продает не работник, а капиталист, присваивая себе прибавочную стоимость, т.е. разницу между «стоимостью» услуги и стоимостью рабочей силы работника (кавычки вокруг «стоимости» услуги поставлены потому, что услуга не содержит в себе овеществленного труда; но ее продажа приносит капиталисту деньги, т.е. стоимость (без кавычек), поэтому нет кавычек и вокруг ее части - прибавочной стоимости). Такое предприятие не создает стоимости, но создает «стоимость», которую тут же обменивает на обычную стоимость, а та распределяется между работником и капиталистом. Говоря о том, что клиент в обмен на стоимость (овеществленный в деньгах труд) получил «стоимость» (некоторое количество живого труда), не надо забывать, что эта «стоимость» была тут же потреблена и, таким образом, прекратила свое существование.

Еще, пожалуй, стоит заметить, что предприятия сферы услуг участвуют в межотраслевой конкуренции точно так же, как и другие предприятия, а значит и участвуют в установлении цен производства и величины средней нормы прибыли (см. Гл. XI).


15  
«Стоимость товара создаётся трудом в процессе производства, но она может проявиться лишь через приравнивание одного товара к другому в процессе обмена, то есть через меновую стоимость.»

В процессе производства происходит «овеществление труда», определенные количества каких-то видов конкретного труда «впитываются» (выражение Маркса) продуктом. Эти количества труда проявляются «через приравнивание одного товара к другому в процессе обмена», но сами по себе стоимостью не являются. Стоимость товара - это число, одно единственное число. А овеществленные в продукте количества конкретных видов труда - это, в общем случае, набор несольких чисел (только в частных случаях этот набор может состоять из одного числа). Например, изготовление табуретки, возможно, требует в среднем (общественно необходимое время) 4 часов столярного и 0,2 часа малярного труда. Но, зная только эти числа, мы еще не можем сказать какова стоимость табуретки. Для этого нужно знать еще коэффициенты редукции труда, а они устанавливаются в результате процесса конкуренции производителей, т.е. только тогда, когда этот процесс приводит рынок в равновесное состояние. Причем, в периоды рыночного равновесия цены совпадают со стоимостями (точнее говоря, прибыли равны стоимостям помноженным на ставку оплаты «эталонного» труда; я не буду больше делать подобных уточнений). В периоды же отсутствия равновесия на рынке коэффициенты редукции труда, а с ними и стоимости товаров остаются неопределенными. Подчеркну: не неизвестными нам, а неопределенными, несуществующими, так как по определению эти величины устанавливаются только в момент достижения рыночного равновесия, в отсутствие такого равновесия всякие разговоры о них просто лишены смысла. В отличие от стоимости продукта его цена всегда определена (и известна) независимо от равновесности или неравновесности рынка. Всегда определены и известны также количества конкретных видов труда, овеществленные в продукте (хотя они могут и изменяться в ходе процесса конкуренции производителей).

... Не зря Маркс называл стоимость «скрывающейся» в меновой стоимости ... и даже писал, что «стоимость товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться» ...

Пример. Пусть рынок (и производство) находятся в равновесии, и пусть изготовление табуретки требует в среднем (общественно необходимое время) 4 часов столярного и 0,2 часа малярного труда, а коэффициенты редукции (к какому-то виду труда, выбранному за «эталон») составляют соответственно 1,2 и 1,0. Стоимость табуретки при этом составляет 4x1,2 + 0,2x1,0 = 5,0 часа. Эту взвешенную (при помощи коэффициентов редукции) трудоемкость можно также трактовать как количество абстрактного труда, овеществленного в табуретке.

Пусть затем рынок испытывает некоторое возмущение, например, приводящее к изменению спроса на табуретки, но не связанное с изменениями производительности столярного и малярного труда. Последнее условие означает, что в течение всего вызванного данным изменением спроса процесса конкуренции производителей, общественно необходимое время конкретных видов труда остается прежним - 4 ч. и 0,2 ч. В течение всего этого процесса (кроме начального момента, который мы уже рассмотрели, и конечного момента, который скоро рассмотрим) ни о каких коэффициентах редукции труда, а значит, и о взвешенной трудоемкости говорить просто нельзя. Предположим наконец, что по достижнии нового равновесного состояния рынка установлены новые значения коэффициентов редукции труда - 1,1 и 1,0. Новая взвешенная трудоемкость (стоимость) табуретки составит 4x1,1 + 0,2x1,0 = 4,6 часа. Заметим, что количества столярного и малярного труда, овеществленные в табуретке, в ходе рассмотренного процесса не изменились, оставаясь в каждый момент всего процесса имеющими смысл понятиями и известными (и неизменными) числами (а количество абстрактного труда изменилось!).
---

Замечание. Остается прокомментировать высказывания Маркса, так или иначе поминающие «отклонения цены от стоимости». Мы только что видели, что (по крайней мере, в случае простого товарного производства) стоимость далеко не всегда определена, но если она определена, то совпадает с ценой. Поэтому ни о каких отклонениях цены от стоимости не приходится даже говорить, если обе величины относятся к одному и тому же обществу и к одному и тому же моменту времени. Значит, надо конкретно смотреть в чем состоит точный смысл каждого высказывания Маркса об «отклонении цены от стоимости». Чаще всего цена, относящаяся к какому-то неравновесному состоянию рынка, сравнивается со стоимостью, имевшей место «недавно», т.е. в предшествовавшем равновесном состоянии. Важный и более сложный случай отклонения цен производства от стоимостей я планирую рассмотреть в комментариях к главе XI.


20  
У меня просто возникли сомнения, что задав свой вопрос про услуги я правильно понимаю (понимал), или же вообще не понимаю и не понимал - а что же это такое услуги?
из вашего поста:
услуга - труд, удовлетворяющий человеческие потребности без «овеществления» в продукте.
я просто теряюсь и не могу найти такой труд, удовлетворяющий поставленым Вами условиям.
Позволю себе рассмотреть несколько примеров.
Примечание: (я не буду рассматривать такие явные вещи как проституцию, насильственное отнятие продукта, выдача платных справок чиновниками - что равносильно предыдущему - т.е явные вещи, когда деятельность впринципе не имеет отношения к производству (продукта)товара)

1) Товар (банан) выращивается собирается и упаковывается в Африке, не для собственного потребления а для продажи в России. Сбор бананов с деревьев - это труд. Упаковка бананов - это труд. Результат сего сложного производственного процесса продукт, предназначенный для продажи - определенным образом упакованные бананы. Но, т.к бананы предназначены для потребления россиян, то будучи упакованы на берегу Слоновой кости они товаром пока еще не являются, т.к пока товар не доставлен потребителю - он не произведен (о чем написанно в учебнике). Следовательно перевозка бананов до России, с точки зрения процесса производства продукта (назовем его банан на торговых прилавках российского города - ххх) это суть такая же производственная деятельность как и собирание бананов и их упаковка. (Абсолютно на то что контора, которая занимается сбором и упаковкой называется BananaProduction, а котрора которая доставляет бананы в Россию називается BananaTransportServices) - в данном случае, по моему мнению, услугами и не пахнет.

2) Фирма занимается изготовлением режущего инструмена для производственных предприятий. По сути работа состоит в том, чтобы приобрести у другой фирмы металлические полуфабрикаты и обработав их с помощью определенных средств производства (снять лишние части металла, изменить химичиеские и физические характеристики металла - он станет визуально выгляеть по другому, будет иметь другие, измеряемые и осязаемые физические, химические, визуально наблюдаемые характеристики) т.е получить товар (вещь) удовлетворяющий потребность производственных предприятий. - в данном случае, по моему мнению, услугами и не пахнет.

3) Строительная компания построила дом, и некто купил там квартиру (в долг или сразу неважно). Новый владелец, посмотрев на голые, грязные стены берет газетку и находит там объявление "Оказываем услуги по ремонту квартир, отделке коттеджей и.т.д" и звонит туда. Приезжают определенные люди и за некоторое время, определенным образом, с помощью своего труда, соединяя определенные физические материалы (шпаклевка, кафель, обои, трубы, провода и.т.д) делают квартиру пригодной для жизни т.е, как и в предыдущем случае, получают из полуфабриката продукт, обладающий определенными свойствами (материальными, естественно ) которые у него до этого отсутствовали, и именно этот продукт, с новыми свойствами удовлетворяет потребность владельца в жилье, за что он и платит фирме, оказывающей "услуги" по отделке. - тут, услугой, в нашем определении тоже не пахнет. Работа ничем, принципиально не отличается от той, что была проделана в п.2.

Продолжение следует...


21  
Продолжение:
4) Работая в п.3 рабочие сильно насорили в квартире, а убрались после себя не сильно качественно. Владелец звонит уборщице и просит ее все помыть как следует. Уборщица берет полуфабрикат - грязная по мнению владельца квартира (он определил что грязная, по вполне материальным признакам - провел пальцем по полу, по стенам увидел грязь), она берет полуфабрикат, затрачивает свой труд, пользуется некоторыми примитивными орудиями производства (тряпка) и отмывает квартиру до блеска, на выходе - продукт, обладающей свойствами, которые ранее отсутствовали - это очень просто измерить физически, материально, количество пылинок на квадратный сантимерт, количество солнечного света, проникающего через стекла окон, отсутствие неприятных запахов, которые были ранее (только не говорите что все это нематериально и не овеществленно в продукте) - новая протребность владельца удовлетворена - новым, обладающим новыми свойствами продуктов, за что уборщица получает оплату. В данном случае труд и результат труда уборщицы принципиально ничем не отличается от труда строителей в п.3 (ну они натаскали всякого барахла в квартиру определенным образом его склеили положили - получилась другая квартира, уборщица же наоборот, лишнее "барахло" вытащила из квартиры, кое что отскоблила отмыла отбелила и что с того что квартиру нужно мыть раз в неделю? Так ведь и ремон нужно полностью переделывать раз в 15 лет, да и саму квартиру нужно будет перестроить раз в лет 50) - тут я тоже никаких услуг не вижу (неважно как называется контора в которой работает уборщица - "Услуга - чистота на дому" или "Услуга - домохозяйка на час") по одной простой причине - труд этих людей овеществлен в конкретном продукте и это овеществление явным образом видно его можно измерить материальными приборами, также этот труд удовлетворяет конкретные понятные потребности конкретных людей.

5) Контора, занимающаяся разработкой программ пишет софт, который удовлетворяет потребность конкретных предприятий по автоматизации конктетного спектра произвоственных процессов. Средство производства программ - компьюрет - вполне материальная вещь, сама программа переданная потребителю вполне материальная вещь (блин - ну не телепатически же ее передадут), а в виде материального носителя информации, который по своей материальной конфигурации - ну например - определенной последовательности намагниченнных областей на жестком диске, и есть суть программа, которая удовлетворяет определенные потребности - управляет производственным оборудованием, посредством передачи впролне материальных электрических сигналов по вполне материальным проводам. - здесь тоже услугой не пахнет - производство товара в чистом виде.

6) Специалист по ремонту и настройке компьютера - то же самое, что и в случае с 5. На входе полуфабрикат - неработающий или неправильно настроенный компьютер, далее прилагается труд, на выходе работающий и правильно настроенный компьютер, который по своим характеристиками (все изменяются физически и визуально - тут нет ничего нематериального - все овеществленно, и овеществленно совершенно понятным образом (если хотите научу Вас ремонтировать компьютеры - никакого колдовства и обмана, труд труд и труд и как результат труда овеществленное изменение конфигурации ПК) ведь не будете же вы утверждать что компьютер который при включении выводит на экран какую то непонятную бяку да при этом еще и постоянно пищит и гудит, ничем не отличается от компьютера, который загружается нормально и не гудит?
Ну чем, принципиально, мастер по ремонту компьютеров отличается от токаря в плане производства товаров? Токарь берет кусок метала, обтачивает его, получает деталь, блин, просто снял лишнее и поменял форму детали. Мастер берет пылесос и удаляет кучу пыли с вентиляторов компрьютера и тот перестает гудеть (визуально Вы увидете что вентиляторы стали очищенными от пыли), а в случае токаря Вы увидите, что заготовка была очищена от лишнего металла и стала тем чем нужно (товаром).

Продолжение следует


22  
Продолжение:
7) Специалист, работающий в консалтинговой конторе, оказывает "услуги" которые заключаются в том, что он грамотно составляет для фирм, занимающихся непосредственно программированием (ну бывает так, одна фирма пишет тех-задание, другая программирует, видел я такое), технические задания на создание программ (переводит требования с "языка" Заказчика на понятый "язык" Исполнителя) в результает его труда появляются документы (электронные, бумажные - неважно) это товар, который он продает фирме программистов, вполне реальный товар, (овеществленный труд) (а как иначе?) вы видели невещественные носители информации? (мозг человека тоже вещественный, только мы не знаем как в нем доподлинно формализованна информация, ну а для общественного труда, который предполагает обмен информацией между людьми в больших объемах и с лагом по времени и на больших расстояниях нужны вполне материальные ностители - диски, бумажки, пленки и.т.д). Замечу, что в данном случае овеществленный труд никуда не исчезает и не потребляется сразу. Программисты будут долго пользоваться этим документом, пока не сделают нужную Заказчику програмаму (тоже овеществленный труд, как мы выяснили ранее). А в процессе производства ПО документ перенесет свою стоимость на стоимость товара - программы. Когад ПО будет готова стоимость документа станет = 0. А программа по автоматизации производственной линии, впоследствии, перенесет свою стоимость на продукты, создаваемые на данной линии, пока данная програмаа морально не устареет либо станет несовместима с новой линией либо отдельыми замененными в процессе ремонта старой линии компонетами.

эти рассуждения можно продолжать до бесконечности.
Суть в том, что я не могу найти примеров (исключая те, что я подметил в самом начале) которые являлись бы услугами - т.е посредством труда удовлетворяли бы определенную человеческую потребность без овеществления в продукте.
Я не спорю с тем, что Маркс имел право выбирать предмет исследования и что "во времена Маркса сфера услуг была намного меньше развита, чем сейчас". Просто я думаю, что и сейчас развитие этой сферы услуг (в том определении услуги, которым мы пользуемся) не сильно то и ушло от времен Маркса, раз так трудно найти, в соответствии с вашими словами - "труд людей, который удовлетворяет общественые потребности без предварительного овеществления в продуктах".
Или же я чего то упустил из виду когда читал Ваши посты, либо неправильно понимаю таки - что такое услуга?
Вы мне не поможете в данном вопросе?


23  
Прежде, чем рассматривать «заковыристые» примеры, давайте посмотрим на наиболее простые ... может, что-то и заметим ...

1. Режущий инструмент - архиклассический материальный, вещественный продукт (в каковом качестве я его и рассматриваю, а как он затесался в Ваш ряд «подозреваемых» на звание услуги?).
В таком виде он и поступает на рынок. В виде продукта, вещи.

2. Услуги оказывают парикмахеры, проститутки, официанты, врачи, юристы, массажисты, учителя, ...

То, что труд этих людей оставляет материальные следы, не может нас, заскорузлых материалистов, удивлять, ибо нет в этом мире НИЧЕГО, кроме движущейся материи. Но отдает ли проститутка какую-нибудь вещь в обмен на деньги? Может ли ее клиент вместо потребления покупки отнести ее на склад, переупаковать, отослать на другой рынок и там продать дороже?

Юрист за деньги защищает обвиняемого. Получает покупатель за свои деньги ту «вещь», в которой «овеществлен» труд адвоката? Копию приговора суда?
---

Достаточный ли это ответ на Ваш главный вопрос? Пожалуйста, дайте знать. Я в любом случае постараюсь разобрать остальные Ваши примеры, но когда и как зависит от того, донес ли я главную мысль.


24  
Повар в ресторане производит материальный товар. Продается ПРОДУКТ его труда.

Повар, приглашенный на службу к богачу для обслуживания его семьи и гостей, продает свое ВРЕМЯ, А НЕ ПРОДУКТ, живой, а не овеществленный труд.


25  
1. Пример с поваром в столовке, пожалуй, лучше примера с рестораном, т.к. можно забыть о заказах. Еда готовится заранее перед обеденным перерывом у потенциальных клиентов ... нормальное производство ПРОДУКТА на продажу.

2. Поучительно рассмотреть фирму, бизнес которой состоит в «кулинарном» обеспечении всяких банкетов (т.е. в обслуживании их командами из поваров, официанток и т.п.).

Устраиваясь на работу в такую фирму, повар продает свою рабочую силу. Фирма же продает живой труд повара, а не изготовленные им продукты.

Впадая в несвойственный нам формализм, можно, правда, сказать, что фирма продает способность повара трудиться. Но, будучи склонными к рассмотрению вещей по существу, мы тут же заметим, что продукты труда повара, посланного на обслуживание вечеринки, просто потребляются, а не продаются, не имеют цены и т.д. Чем отличаются от продуктов ресторанного повара. Те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО купил РАБОЧУЮ СИЛУ повара (хозяин ресторана или собственник мобильно-кулинарной фирмы) извлекают из труда повара ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, а устроители вечеринки и их гости - нет.


1-10 11-20 21-30 ... 91-100 101-107
Имя *:
Email:
Код *:


Сайт управляется системой uCoz