anticomprador
Я вот до сих пор еще не разобрался произошла ли Октябрьская революция по теории Маркса или нет. Ленин говорил о "слабом звене", подразумевалось, что если порвется слабое звено, то рухнет вся цепь (т.е. произойдет мировая революция). Но ведь цепь-то не порвалась, она существует до сих пор, и капитализм продолжает развиваться.
Отсюда можно сделать вывод, что либо марксизм вообще неверная теория (что я не берусь утверждать), либо Октябрьская революция и СССР - это какие-то специфические явления, к теории Маркса имеющие весьма отдаленное отношение. Я лично, скорее к этому второму варианту склоняюсь.
Можете как-то прокомментировать эти мои заблуждения?
gurubrahmin
Марксизм надо знать, потому что свобода - это когда люди действуют, познав необходимость (то есть законы развития мира и общества в особенности).
Познав марксизм, Вы бы поняли что:
...
2)Маркс и Энгельс доказали неизбежность гибели капитализма,
3)Социалистическая революция 1917 года - результат глубокого понимания и развития марксизма Лениным,
4)поражение социализма в СССР - в конечном счёте результат непонимания марксизма руководством КПСС после смерти Сталина,
5)поражение социализма лишь временно (и совсем ненадолго) отодвинуло дату гибели капитализма, который "развивается" лишь в сторону погибели,
6)гибель капитализма - это либо новая победа социализма, либо гибель человечества.
anticomprador
Давайте я сначала откомментирую 6 ваших пунктов:
...
2) без указания более конкретных сроков этот тезис малосодержателен - ведь согласитесь - если капитализм погибнет через 10 лет или через 1000 лет - в этом есть небольшая разница для наших КОНКРЕТНЫХ жизней и наших КОНКРЕТНЫХ планов?
3) возможно вы не совсем точно сформулировали, поэтому не буду придираться к словам и утверждать что революция не может быть результатом понимания какого-то конкретного человека. Если вы переформулируете это утверждение более корректно - тогда и буду вас критиковать.
4) разве законы марксизма верны только тогда когда их правильно понимают? Ведь лидеры буржуазных преобразований в европе вообще не знали и не понимали марксизм, однако это не помешало капитализму победить феодализм.
5)+6) см. пункт 2
Учиться марксизму - я кстати не уверен что вы понимаете марксизм. Ведь марксизм - это материалистическое понимание истории. Материалистическое - значит независимое от воли, поступков отдельных личностей и даже царей, генсеков и президентов. А если вы говорите "поражение социализма в СССР - результат непонимания марксизма руководством КПСС", то извините, это не марксизм а какой-то волюнтаризм.
gurubrahmin
Ну что тут сказать?
...
2) Конкретные сроки указать сегодня невозможно, но, говоря "совсем недолго", я имел в виду, что вы этого конца дождётесь, так, что "жуйте рябчиков";
3) Непонимание "материалистического понимания истории" у вас такое же, как у Сванидзе. Для прояснения этого вопроса прочтите "Что делать?" Ленина. Но, замечу, если вы считатаете, что история творится независимо от воли людей, то зачем, по-вашему, Ленин создавал большевистскую партию?
4) В 19 веке обрушение каменных и стальных мостов было типичным явлением, хотя законы физики (включая законы "сопромата"), жили своей непознанной инженерами жизнью. Так и законы научного коммунизма жили одной жизнью, а Хрущёв, Косыгин - своей, когда начинали реформы, схожие по своей природе со строительством мостов упомянутыми инженерами. Буржуазия, конечно, не знала "Капитала" Маркса и материалистического понимания истории. Но она перед тем как завоевать политическую власть уже имела власть экономическую. Поэтому, беря власть политическую, буржуазия уже имела перевес над другими классами, поэтому знать законы ей было не нужно - сила есть - ума не надо. Отличие социалистической революции в том, что пролетариат сначала должен завоевать политическую власть, и лишь потом, опираясь на неё, должен завоевать власть экономическую. А для этого вожди пролетариата должны знать законы научного коммунизма. Но Хрущёв, Брежнев, Косыгин (как и вы) их не знали.
Продолжать не буду - вы ведь учиться всё равно не хотите. А слова эти я отписал для вас, чтобы вы о них вспомнили лет через 10, когда окажетесь по другую сторону баррикад (это судьба всех стихийных левых - Троцкого, Савинкова, Мартова и т.п.).
anticomprador
Вы уже меня во враги записали. А я всего-то только усомнился в марксизме, точнее даже не в самом марксизме, а в том, имел ли социализм в СССР отношение к марксизму или нет.
Не знаю как вам, а мне лично СССР дорог, даже если он был построен не по Марксу.
Вам, насколько я понимаю, СССР дорог только в том случае, если он был построен по теории Маркса (или не так?). И именно поэтому вы жестко защищаете связь СССР и марксизма.
Теперь чуть разовью свой тезис. Вы говорите - буржуазия не знала законов Маркса, но к моменту взятия политической власти она уже обладала экономической властью, и поэтому эти законы ей знать было и не нужно. "Сила есть - ума не надо". Хорошо, допустим так.
Но в СССР к 1953 году экономическая власть (как и политическая) тоже полностью была в руках пролетариата (или не так?). Почему же ваш тезис "сила есть - ума не надо" не действовал в данном случае?
Еще раз повторю, уж коли законы Маркса всеобщие, значит они действуют даже тогда, когда их никто не понимает. Буржуазия их не понимала и прекрасно справилась с феодальным строем. Пролетариат взял в свои руки политическую и экономическую власть, но оказывается ему надо еще и понимать марксизм и действовать строго по этой теории.
Не знаю как вы, а я лично вижу тут большую неувязку.
Если вернуться к вашему примеру с мостами и сопроматом, то это звучит так:
Буржуазия не знала никаких законов сопромата, но выстроила здание капитализма - это материалистической понимание истории, согласен.
Теперь вы говорите - пролетариат должен строить здание социализма строго по законом сопромата - извините, но это уже не материалистическое понимание истории, а черт знает что.
На мой взгляд успех СССР никакого отношения к марксизму не имел, поэтому вопрос - верен ли марксизм или не верен - совершенно неважен.
Если марксизм верен - то социализм в СССР начали строить раньше, чем следовало из теории Маркса.
Если марксизм неверен (что я не берусь утверждать) - то тем более СССР никакого отношения к нему не имел.
Но это не значит что не нужно было строить социализм в СССР. Его наоборот, нужно было строить даже в том случае, если марксизм говорил - рано! Пусть производительные силы еще на развились до требуемого марксизмом уровня - черт с ними!
Россия оказалась тогда в таких условиях, что выживание страны было возможно только на этом социалистическом пути. Но поскольку производительный силы еще не дозрели до "настоящего" марксова социализма - то любая серьезная ошибка на этом пути была фатальна для страны. Ошибки Хрущева-Брежнева-Горбачева накопились и социализм рухнул.
Для "настоящего" марксова социализма ошибки руководства несущественны - какая разница в 10 раз "настоящий" социализм эффективнее капитализма или только в 5 раз? В любом случае судьба капитализма предрешана. Но реальный социализм в СССР был не по Марксу, его было нужно именно строить исходя из здравого смысла и окружающей обстановки и любая ошибка могла привести к гибели. Так и случилось.
gurubrahmin
Пара строк "о здравом смысле"
Вы марксизма не знаете (и не хотите), однако полагаете, что его вполне можно заменить здравым смыслом.
Вопрос: можно ли заменить физику здравым смыслом? - Нельзя, конечно, - а ведь физика - наука самая примитивная после математики.
Но вы упорно полагаете, что науку об обществе можно и нужно заменить здравым смыслом (который, по-школярски, считаете универсальным).
Далее. О мостах. Маркс считал, что самым главным его достижением была теория диктатуры пролетариата. Эта теория утверждает, что коммунизм можно построить только опираясь на ДИКТАТУРУ пролетариата, который, вооружившись научным коммунизмом, в жестокой борьбе со старым сможет провести человечество по пути от капитализма к коммунизму. А главная опасность на этом пути в том, что капитализм на первой стадии перехода к коммунизму будет тянуть общество назад. В случае СССР капитализму это удалось (тут, замечу, теория Маркса была доказана практикой, хотя и через негативный для общества опыт).
Вы про теорию диктатуры пролетариата не знаете, потому что всякую теорию вы заменяете своим "здравым смыслом". Я не собираюсь учить вас этой теории, не собираюсь даже давать ссылок на нужные материалы только потому, что "для дела вы мёртвы давно".
Ну а буржуазия и не строила никаких мостов. Она (вместе с другими классами) брела несколько веков впотьмах, не зная броду, положив на этом своём пути (вместо мостов) пару миллиардов человек. Но вашему "здравому смыслу" и это невдомёк. - Так ему и надо.
anticomprador
Вы подверждаете верность марксизма гибелью СССР. Тогда уж лучше берите Парижскую Комунну. Ее гибель тоже должна подтверждать марксизм.
Еще раз повторю я говорю совсем не о том верен марксизм или нет. Речь о другом - какое отношение имел успех социализма в СССР к марксизму. Да, СССР стали строить по-Марксу, но строить его стали преждевременно и по-Марксу же СССР был обречен (как и Парижская Комунна) - потому что производительные силы капиталистического окружения продолжали развиваться и в какой-то момент капитализм вырвался вперед. Конечно руководители СССР делали ошибки, но и руководители Запада тоже делали ошибки. Если бы начал работать механизм Маркса - т.е. если бы социалистическая промышленность выиграла бы конкуренцию с капиталистической - то никакие ошибки руководства СССР не были бы страшны - наши товары все равно были бы лучше и дешевле западных (но возможно всего в 5 раз а не в 10). Это для СССР было бы не страшно.
Но механизм Маркса не успел заработать, Запад напрягся и обогнал СССР по качеству ширпотреба (можно тут оправдываться, что Запад находился в лучших условиях, но самого факта это не меняет). И СССР погиб, проиграв Западу экономически.
И марксизм на мой взгляд сыграл тут со страной плохую шутку. По марксизму социализм должен был победать – а он не победал. Более того, социализм стал напоминать лагерь, где заключенные удерживаются силой. Мы зделали вывод – что марксизм неправильная теория, а значит и СССР «неправильный» - и это был конец СССР.
А надо было (на мой взгляд) в те 80-е годы всего лишь несколько дистанцироваться от марксизма - верен ли марксизм или нет, когда наконец капитализм догниет окончательно и когда настанет черед мировой революции – дело темное. А наш СССР обеспечивает нам вполне сносную жизнь, потому что мы не даем Западу выкачивать из нас ресурсы и развиваться за наш счет. Мы развиваемся сами за счет своих ресурсов и никого не грабим. Поэтому мы не можем конкурировать с Западом и живем не так богато как на Западе, но все же значительно лучше чем страны третьего мира. Если мы откажемся от своего «недоразвитого» социализма – то будет только хуже, в Швейцарию мы не превратимся, а станем второй Нигерией. И это был бы совсем другой разговор!
Марксизм обещал журавля в небе, а СССР был синицей в руках. Мы обещанного журавля от марксизма не дождались и с презрением отказались от синицы.
***
Возможно дискуссия еще не закончена.
Источник здесь:
| 