Воскресенье, 17.12.2017, 07:00Приветствую Вас Гость | RSS
 Пока народ безграмотен,
важнейшим ресурсом
для нас является
  Антикомпрадор.ру /как бы В.И.Ленин/  
» Меню сайта

» Обратите внимание!

Дело ИГПР "ЗОВ"


Политическая экономия
Учебник. 1954 г.


Необходимо знать:

Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ (1978 год)


» Неслучайные факты
Из воспоминаний князя Щербатова:
американцы, ЦРУ провели деньги через своего посла в России, Роберта Штрауса, использовав его связи, чтобы подкупить военных: Таманскую и Дзержинскую десантные дивизии, которые должны были перейти на сторону Ельцина. Большие деньги получили сын маршала Шапошникова, военный министр Грачев. У Шапошникова сейчас имение на юге Франции, дом в Швейцарии. Я слышал от Джорджа Бейли, моего давнего друга, много лет проработавшего в ЦРУ, что выделенная на СССР сумма составляла больше одного миллиарда долларов. Не многие знали, что в 1991 году в аэропорт Шереметьево специальные самолеты под видом дипломатического груза доставляли деньги, их раздавали упаковками десяти–, двадцати–, пятидесятикупюровыми банкнотами правительственным руководителям и военным...
Первая встреча представителей двух стран, состоявшаяся в Юрмале показала американцам, что с некоторыми советскими людьми можно легко “договориться”, вторая, с присутствовавшими на ней военными и агентами разведслужб, явилась пробным шаром для будущего взаимодействия. В перевороте участвовали бывшие делегаты конференции в Шатагуа: генерал Червов помогал распределять деньги среди военных, один из директоров “Бэнкс Траст Компании” Джон Кристалл, как мне стало известно, провел поступившие от ЦРУ суммы через свой банк. Оказалось, что если советским чиновникам дать хорошие взятки, то разрушить Советский Союз не составит труда. Все было рассчитано верно. При этом благодаря совместным конференциям, использованию средств массовой информации, усилиям американских и советских представителей самого разного уровня вырабатывалось общественное мнение, делалось психологическое «вливание» в умы советских людей и мирового сообщества о необходимости введения этой самой демократии.

» Ссылки

» Статистика
Яндекс цитирования Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

Главная » Статьи » Статьи из Интернета » Марксистский уголок

Дискуссия о марксизме, социализме и СССР

anticomprador

Вот вы правильно говорите, что пролетариата в Швейцарии мало и он подкуплен долей от империалистического пирога.

Если предположить (чисто гипотетически), что этот пролетариат совершит завтра в Швейцарии соцреволюцию - то эта революция ухудшит материальное положение швейцарцев, ведь придется отказаться от колониального пирога. Правильно?

Это я к чему веду - согласно Марксу, революции должны происходить в наиболее промышленно развитых странах - а Швейцария одна из самых развитых - однако до революции Швейцария очевидно еще не дозрела.

Революции вы ожидаете в периферийных странах, где производительные силы еще не такие развитые как в Швейцарии.

Вопрос - являются ли эти революции коммунистическими в том смысле, какой вкладывал в них Маркс - когда производительные силы перерастают производственные отношения и начинают тормозиться ими?

На мой взгляд нет, эти революции - антикапиталистические, антиколониальные, антизападные, какие хотите, но только не марксовы коммунистические. И именно такой революцией была Октябрьская революция 1917 года.

Это не значит что эти революции были "неправильными", преждевременными и т.д. Просто они происходят не совсем по схеме Маркса, а значит и для успешного завершения революций, для построения благополучного государства нужно этот факт четко понимать и учитывать. Иначе граждане могут разувериться в своей стране (как это получилось в СССР) и завоевания революции пропадут даром.

Что вы по этому поводу думаете?

 

 

 

sahonko

Вот здесь Вы, батенька, махнули.

Во-первых, Вы просто предаете тех, кто попытался "достучаться до небес" и кто совершенно осознанно совершал социалистическую революцию как начало коммунистической революции.

Во-вторых, при всем уважении к Марксу, через чур буквальное следование его схемам не совсем правильная тактика. Опыт СССР прекрасно показал, что развивать производительные силы можно и при социализме, для этого совершенно не обязательно ждать, пока они доостиннут предельно высокого уровня развития при капитализме.

В-третьих, революционные (качественные) преобразования общества совсем не обязательно происходят на нескольких иерархических уровнях в последовательности вначале на низших уровнях, а только затем на более высоких. В некоторых случаях такой качественный скачек происходить одновременно сразу на нескольких уровня.

 

 

 

anticomprador

1. Я не предаю, я не считаю что эти революции были неправильные, что их не стоило делать - я только за то, чтобы правильно понять смысл этих революций - ведь ложно понятый смысл ведет к ложно понятой цели - что ведет к поражению

2. Опыт СССР прекрасно показал... - я полностью согласен. Сейчас. А 20 лет назад у меня были сомнения.

Поскольку считалось что наша революция марксистская, социалистическая, что социализм есть более высокая стадия и т.д., что производительные силы при социализме развиваются быстрее капиталистических, то из этого вытекало, что наши товары должны стать лучше "их", Жигули должны были старть лучше Мерседесов и т.д. А в реальной жизни мы видели несколько обратное, то, что производительные силы на Западе развивались еще быстрее, что мы отставали, что наши товары были во многом хуже западных - это все очевидно противоречило той марксистской трактовке социализма, как более прогрессивного общества. Все это внушало некие сомнения, скепсис, которые в конечном счете привели к "перестройке"

 

 

sahonko

1. Я потому и спорю с Вами, что вы предлагаете свой, по моему мнению, ложно понятый смысл революции 17 года, и пытаетесь подкрепить его авторитетом Маркса.

2. Конечно если сравнивать с глянцевыми обложками американских журналов то социализм - отстой, но почему-то никто не хочет сравнивать с мрущими как мухи сомалийцами, которые являются тоже неотъемлемой составляющей капитализма.
 
 
anticomprador

Насколько я помню Маркса, коммунизм (я буду говорить социализм) должен победить капитализм совсем не потому что социализм "хороший", а капитализм "плохой".

Социализм победит потому, что при социализме производительные силы будут развиваться быстрее чем при капитализме - грубо говоря товаров станет больше,они станут лучше качеством, дешевле и капитализм просто не сможет экономически конкурировать с социализмом и поэтому неминуемо должен рухнуть. Правильно? Примерно так же как капитализм победил феодализм своей капиталистической эффективностью.

В реальной жизни мы наблюдаем что-то не совсем похожее. Капитализм продолжает развиваться, причем кое-где очень быстрыми темпами. Товары становятся все сложнее, все качественнее, все дешевле.

А социализм в СССР, хотя вначале показывал сумашедшие темпы роста, потом стал рости не так быстро и само качество товаров и цена - не могли конкурировать с западными - т.е. чисто объективно не мог победить капитализм экономически.

Это значит что эта революция произошла не по Марксу а совсем по другой причине.

Социализм в СССР стал демонстрировать лучшие темпы роста и стал больше давать благ для населения СССР - но не по сравнению с мировым капитализмом - а по сравнению с тем туземным капитализмом, который был на территории России.

Этот социализм был оправдан именно тем, что он был "лучше" чем туземный капитализм, а не тем, что он был экономически более совершенен, и мог производить более качественные и более дешевые товары на мировой рынок. Ведь Жигули и Волги были хуже чем Мерседесы и БМВ.

Вы поняли в чем причина моих сомнений?

 

 

sahonko

Вы совершенно правы революция произошла не по Марксу, а по той причине, что капитализм просто в тот момент в Росии существовать дальше не мог. И для России была единственная альтернатива либо уничтожение страны с вымиранием основной массы населения, либо преход на иной более высокий по отношению к капитализму уровень. Этот уровень был описан вчерне Марксом (за что ему большое спасибо). Однако всех сложностей, которые возникнут в процессе построения нового общества он описать не мог, вследствие своей естественной исторической ограничености. Он не мог предвидеть, что капитализм тоже не будет стоять на месте и найдет внутри себя ресурсы для своей трансформации, а именно что он перейдет в новую фазу империализма, когда капитал развитых стран научится эксплуатировать трудовые ресурсы всего мира. При этом нигде и никогда он не писал, что этот новый строй - коммунизм или его первая фаза которую принято называт социализмом только в том случае окажется более прогрессивным, если шмотки и ширпотреб производимые при этом строе окажутся более конкурентоспособными и качественными, чем при капитализме. Я бы все-таки оценивал эффективность и уровень развития производительных сил не по промежуточному продукту - товарам народного потребления, а по конечному - по человеку, которого в конечном итоге производит общественное производство (в том числе и обеспечивая его ширпотребом).

В этом с социализмом по эффективности капитализму нечего тягатья. Но он и не собирался честно с социолизмом конкурировать. Он просто обманул народы социалистических стран повернувшись к ним лишь одной своей глянцевой стороной. Капитал как-то не афиширует, что для благоденствия запада и высокого потребления западных рабочих, китайский труженник должен получать в сорок раз меньше. А сегодня подавляющая масса промышленного производства (в том числе и ширпотреба) находится в третьем мире. То есть фактически третий мир сегодня содержит золотой миллиард. И при этом в третьем мире производится ширпотреб гораздо качественней и красивей чем при социализме, но вот только те, кто производят этот товар его не потребляют, а потребляют его зажравшиеся штаты и швеции. Так может социализм проиграл не потому, что был менее эффективным и производительным, а потому, что никого не эксплуатировал?

 

 

anticomprador

Вот-вот, это я и хотел сказать. Революция произошла не по-Марксу а от безысходности - слишком ужасна получалась капиталистическая действительность. Причем я связываю эту безысходность с фактором Паршева, с климатом и высокими издержками производства. Простое выживание здесь дорого (нужно как-то греться зимой), продукты дороги (урожаи хуже чем в тропиках) поэтому рабочим нужно платить больше чем туземцам в теплых странах. А прибавочная стоимость мала (строительство и содержание фабрик + транспортировка дороже чем в теплых приморских странах). Чтобы выжать хоть какую-то прибыль из фабрик, капиталисту нужно сильно прижимать рабочих - экономить на зарплатах, социальных расходах. Все это вкупе обостряет социальную обстановку до предела.

И если в теплых странах на капиталистической периферии люди как-то могли выживать на подножном корме, как они выживают в Латинской Америке уже 200 лет, то в России население при аналогичных условиях начинает просто вымирать физически - вымерзать от холода и голода.

Вот и получается такая революция не по-Марксу, а просто антикапиталистическая.

Этот бунт произошел по объективным условиям, и случился бы и без большевиков. Но без большевиков бунт привел бы к полному хаосу, анархии, массовому вымиранию. А большевики с их "неправильным" марксизмом (и ожиданием мировой революции) просто спасли страну.

И хоть мировой революции не произошло, но жизнь кардинально улучшилась - за счет того, что все эти скромные ресурсы стали использовать рационально - на необходимое для большинства а не на излишки для меньшинства. Плюс к тому миллионы ненужных людей стали нужны, их труд стал востребован в обществе, что кардинально повысило качество жизни.

Ведь как происходит например в той же Нигерии - там миллионы безработных, которых можно было бы выучить на врачей, учителей - но к услугам медицины прибегают только малая доля населения, а остальным медицина нужна, но недоступна - нет денег. Поэтому потенциальные врачи и учителя гибнут в трущобах. А большевики просто решили - врачи нужны для всех - значит нужно такое-то количество мед. институтов, значит нужно такое-то количество больниц - и в итоге молодые женщины, которые при царе стали какими нибудь проститутками - стали врачами, учителями и стали лечить/учить своих родителей, братьев, детей.

Вообще чем больше думаешь об этом тем больше поражаешься. Это просто чудо какое-то, что у большевиков получился СССР, получился фактически по ошибке, вопреки их первоначальным замыслам.

 

anticomprador

В предыдушем посте, я прицепился к вашей первой фразе и не прокомментировал остальной текст.

1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.

2. Я претензии к Марксу не выдвигаю. Конечно капитализм тоже за эти годы изрядно изменился, кой-чему научился. Ставить это в упрек Марксу глупо.

3. Маркс возможно не писал что шмотки станут лучше и качественнее. Но на мой взгляд он подразумевал именно это - рост производительных сил при социализме (которым капиталистические отношения не дают развиваться) означает рост производства товаров и количественно и качественно. Т.е. и шмотки включительно.

Как раз в этом Маркс и видел объективную необходимость и неизбежность коммунизма - - коммунизм должен победить капитализм экономически, т.е. грубо говоря рублем или иными словами более доступными и качественными товарами.

4. А то что вы оцениваете преимущества социализма по развитию человека - это уже на мой взгляд отступление от марксизма.

Вы говорите - жизнь при социализме (СССР) более достойная, более разумная, более безопасная чем при капитализме (РФ) - я полностью согласен - но это уже не марксизм.

5.Капитализм обманул СССР - согласен.

Обманул за счет красивых витрин, за счет тихой эксплуатации нищей периферии - все правда.

А СССР просто кормил население, продавал продукты дешево, красивые витрины с лежалыми колбасами не устраивал.

СССР не эксплуатировал периферию и развивался за счет собственных внутренних сил - все правильно.

СССР развивался в неблагоприятных климатических условиях и не эксплуатировал бедные страны - и вполне естественно не мог угнаться за Западом.

СССР делал не очень хорошие товары для себя (Жигули) и тратил на них больше ресурсов чем тратил бы Запад. Запад наделал бы из этих ресурсов больше хороших, более совершенных мерседесов (так сейчас и происходит) и еще сильней развил бы свои технологии.

В каком-то смысле крушение СССР произошло по-Марксу - мировые технологии получили дополнительную возможность для развития, для дальнейшего технологического прогресса, что в конечном счете должно приблизить коммунистическую революцию там у них на Западе. Но для этого СССР и РФ должны вымереть. Вот такой парадокс.

 

 

sahonko

1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.

Не от безысходности (не надо мои слова перевирать), а от того что производительные силы достигли такого уровня, что в условиях России (кстати не в последнюю очереди и благодаря сложным климатическим условиям), капитализм стал невозможен, и для сохранения страны и предотвращения ее вымирания любое ответственное руководство должно было пойти по пути строительства новой системы общественных отношений.  И это стопроцентно согласно теоретическим выводам Маркса. Хотя это в определенной степени не соответствовало конкретным проектным разработкам нового общественного строя и конкретных способов перехода к нему которые он предлагал.  То есть революция и строительство социализма полностью соответствовало фундаментальным теоретическим положениям Маркса, но делалась не по "чертежам", которые он подготавливал в текущей политической борьбе для развитых европейских стран своего времени. И потребовалась достаточно серьезная подготовительная работа с переработкой его "проектной документации", для российских условий, которую провел Ленин и РСДРП. Это аналогично тому, что все самолеты сегодня летают по Жуковскому, по открытым им законам подъемной силы, но Вы не найдете ни одного самолета построенного по его проекту. В том-то и величие Маркса, что он на исторически-ограниченном материале Европы того времени смог открыть фундаментальные закономерности и сделать множество правильных выводов о том как будет развиваться общество будущего. И тем самым он значительно облегчил задачу тем кто шел за ним и должен был на практике под давлением исторической необходимости строить новое общество. Надо сказать что и без открытия законов общественного развития сделанных Марксом, под давлением исторической обстановки практические политики должны были б совершать те же самые революции, которые предрекал и исследовал Маркс, но без него им было бы гораздо труднее, было б совершено гораздо больше ошибок и были бы понесены гораздо большие потери на этом пути. Так же как братья Райт первыми поднялись в воздух на самолете вовсе не зная законов открытых Жуковским, так же и социалистическая революция вполне могла произойти и без Маркса.

 
Тут я взял тайм аут…
Целиком дискуссию можно почитать здесь:
http://users.livejournal.com/__zauberer__/37235.html?thread=134003#t134003
1


Источник: http://users.livejournal.com/__zauberer__/37235.html?thread=134003#t134003
Категория: Марксистский уголок | Добавил: Polyakov (03.03.2008)
Просмотров: 1784 | Рейтинг: 0.0/0 |
Всего комментариев: 0
Имя *:
Email:
Код *:


Сайт управляется системой uCoz