Вот вы правильно говорите, что пролетариата в Швейцарии мало и он подкуплен долей от империалистического пирога.
Если предположить (чисто гипотетически), что этот пролетариат совершит завтра в Швейцарии соцреволюцию - то эта революция ухудшит материальное положение швейцарцев, ведь придется отказаться от колониального пирога. Правильно?
Это я к чему веду - согласно Марксу, революции должны происходить в наиболее промышленно развитых странах - а Швейцария одна из самых развитых - однако до революции Швейцария очевидно еще не дозрела.
Революции вы ожидаете в периферийных странах, где производительные силы еще не такие развитые как в Швейцарии.
Вопрос - являются ли эти революции коммунистическими в том смысле, какой вкладывал в них Маркс - когда производительные силы перерастают производственные отношения и начинают тормозиться ими?
На мой взгляд нет, эти революции - антикапиталистические, антиколониальные, антизападные, какие хотите, но только не марксовы коммунистические. И именно такой революцией была Октябрьская революция 1917 года.
Это не значит что эти революции были "неправильными", преждевременными и т.д. Просто они происходят не совсем по схеме Маркса, а значит и для успешного завершения революций, для построения благополучного государства нужно этот факт четко понимать и учитывать. Иначе граждане могут разувериться в своей стране (как это получилось в СССР) и завоевания революции пропадут даром.
Что вы по этому поводу думаете?
sahonko
Вот здесь Вы, батенька, махнули.
Во-первых, Вы просто предаете тех, кто попытался "достучаться до небес" и кто совершенно осознанно совершал социалистическую революцию как начало коммунистической революции.
Во-вторых, при всем уважении к Марксу, через чур буквальное следование его схемам не совсем правильная тактика. Опыт СССР прекрасно показал, что развивать производительные силы можно и при социализме, для этого совершенно не обязательно ждать, пока они доостиннут предельно высокого уровня развития при капитализме.
В-третьих, революционные (качественные) преобразования общества совсем не обязательно происходят на нескольких иерархических уровнях в последовательности вначале на низших уровнях, а только затем на более высоких. В некоторых случаях такой качественный скачек происходить одновременно сразу на нескольких уровня.
anticomprador
1. Я не предаю, я не считаю что эти революции были неправильные, что их не стоило делать - я только за то, чтобы правильно понять смысл этих революций - ведь ложно понятый смысл ведет к ложно понятой цели - что ведет к поражению
2. Опыт СССР прекрасно показал... - я полностью согласен. Сейчас. А 20 лет назад у меня были сомнения.
Поскольку считалось что наша революция марксистская, социалистическая, что социализм есть более высокая стадия и т.д., что производительные силы при социализме развиваются быстрее капиталистических, то из этого вытекало, что наши товары должны стать лучше "их", Жигули должны были старть лучше Мерседесов и т.д. А в реальной жизни мы видели несколько обратное, то, что производительные силы на Западе развивались еще быстрее, что мы отставали, что наши товары были во многом хуже западных - это все очевидно противоречило той марксистской трактовке социализма, как более прогрессивного общества. Все это внушало некие сомнения, скепсис, которые в конечном счете привели к "перестройке"
sahonko
1. Я потому и спорю с Вами, что вы предлагаете свой, по моему мнению, ложно понятый смысл революции 17 года, и пытаетесь подкрепить его авторитетом Маркса.
2. Конечно если сравнивать с глянцевыми обложками американских журналов то социализм - отстой, но почему-то никто не хочет сравнивать с мрущими как мухи сомалийцами, которые являются тоже неотъемлемой составляющей капитализма.
anticomprador
Насколько я помню Маркса, коммунизм (я буду говорить социализм) должен победить капитализм совсем не потому что социализм "хороший", а капитализм "плохой".
Социализм победит потому, что при социализме производительные силы будут развиваться быстрее чем при капитализме - грубо говоря товаров станет больше,они станут лучше качеством, дешевле и капитализм просто не сможет экономически конкурировать с социализмом и поэтому неминуемо должен рухнуть. Правильно? Примерно так же как капитализм победил феодализм своей капиталистической эффективностью.
В реальной жизни мы наблюдаем что-то не совсем похожее. Капитализм продолжает развиваться, причем кое-где очень быстрыми темпами. Товары становятся все сложнее, все качественнее, все дешевле.
А социализм в СССР, хотя вначале показывал сумашедшие темпы роста, потом стал рости не так быстро и само качество товаров и цена - не могли конкурировать с западными - т.е. чисто объективно не мог победить капитализм экономически.
Это значит что эта революция произошла не по Марксу а совсем по другой причине.
Социализм в СССР стал демонстрировать лучшие темпы роста и стал больше давать благ для населения СССР - но не по сравнению с мировым капитализмом - а по сравнению с тем туземным капитализмом, который был на территории России.
Этот социализм был оправдан именно тем, что он был "лучше" чем туземный капитализм, а не тем, что он был экономически более совершенен, и мог производить более качественные и более дешевые товары на мировой рынок. Ведь Жигули и Волги были хуже чем Мерседесы и БМВ.
Вы поняли в чем причина моих сомнений?
sahonko
Вы совершенно правы революция произошла не по Марксу, а по той причине, что капитализм просто в тот момент в Росии существовать дальше не мог. И для России была единственная альтернатива либо уничтожение страны с вымиранием основной массы населения, либо преход на иной более высокий по отношению к капитализму уровень. Этот уровень был описан вчерне Марксом (за что ему большое спасибо). Однако всех сложностей, которые возникнут в процессе построения нового общества он описать не мог, вследствие своей естественной исторической ограничености. Он не мог предвидеть, что капитализм тоже не будет стоять на месте и найдет внутри себя ресурсы для своей трансформации, а именно что он перейдет в новую фазу империализма, когда капитал развитых стран научится эксплуатировать трудовые ресурсы всего мира. При этом нигде и никогда он не писал, что этот новый строй - коммунизм или его первая фаза которую принято называт социализмом только в том случае окажется более прогрессивным, если шмотки и ширпотреб производимые при этом строе окажутся более конкурентоспособными и качественными, чем при капитализме. Я бы все-таки оценивал эффективность и уровень развития производительных сил не по промежуточному продукту - товарам народного потребления, а по конечному - по человеку, которого в конечном итоге производит общественное производство (в том числе и обеспечивая его ширпотребом).
В этом с социализмом по эффективности капитализму нечего тягатья. Но он и не собирался честно с социолизмом конкурировать. Он просто обманул народы социалистических стран повернувшись к ним лишь одной своей глянцевой стороной. Капитал как-то не афиширует, что для благоденствия запада и высокого потребления западных рабочих, китайский труженник должен получать в сорок раз меньше. А сегодня подавляющая масса промышленного производства (в том числе и ширпотреба) находится в третьем мире. То есть фактически третий мир сегодня содержит золотой миллиард. И при этом в третьем мире производится ширпотреб гораздо качественней и красивей чем при социализме, но вот только те, кто производят этот товар его не потребляют, а потребляют его зажравшиеся штаты и швеции. Так может социализм проиграл не потому, что был менее эффективным и производительным, а потому, что никого не эксплуатировал?
anticomprador
Вот-вот, это я и хотел сказать. Революция произошла не по-Марксу а от безысходности - слишком ужасна получалась капиталистическая действительность. Причем я связываю эту безысходность с фактором Паршева, с климатом и высокими издержками производства. Простое выживание здесь дорого (нужно как-то греться зимой), продукты дороги (урожаи хуже чем в тропиках) поэтому рабочим нужно платить больше чем туземцам в теплых странах. А прибавочная стоимость мала (строительство и содержание фабрик + транспортировка дороже чем в теплых приморских странах). Чтобы выжать хоть какую-то прибыль из фабрик, капиталисту нужно сильно прижимать рабочих - экономить на зарплатах, социальных расходах. Все это вкупе обостряет социальную обстановку до предела.
И если в теплых странах на капиталистической периферии люди как-то могли выживать на подножном корме, как они выживают в Латинской Америке уже 200 лет, то в России население при аналогичных условиях начинает просто вымирать физически - вымерзать от холода и голода.
Вот и получается такая революция не по-Марксу, а просто антикапиталистическая.
Этот бунт произошел по объективным условиям, и случился бы и без большевиков. Но без большевиков бунт привел бы к полному хаосу, анархии, массовому вымиранию. А большевики с их "неправильным" марксизмом (и ожиданием мировой революции) просто спасли страну.
И хоть мировой революции не произошло, но жизнь кардинально улучшилась - за счет того, что все эти скромные ресурсы стали использовать рационально - на необходимое для большинства а не на излишки для меньшинства. Плюс к тому миллионы ненужных людей стали нужны, их труд стал востребован в обществе, что кардинально повысило качество жизни.
Ведь как происходит например в той же Нигерии - там миллионы безработных, которых можно было бы выучить на врачей, учителей - но к услугам медицины прибегают только малая доля населения, а остальным медицина нужна, но недоступна - нет денег. Поэтому потенциальные врачи и учителя гибнут в трущобах. А большевики просто решили - врачи нужны для всех - значит нужно такое-то количество мед. институтов, значит нужно такое-то количество больниц - и в итоге молодые женщины, которые при царе стали какими нибудь проститутками - стали врачами, учителями и стали лечить/учить своих родителей, братьев, детей.
Вообще чем больше думаешь об этом тем больше поражаешься. Это просто чудо какое-то, что у большевиков получился СССР, получился фактически по ошибке, вопреки их первоначальным замыслам.
anticomprador
В предыдушем посте, я прицепился к вашей первой фразе и не прокомментировал остальной текст.
1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.
2. Я претензии к Марксу не выдвигаю. Конечно капитализм тоже за эти годы изрядно изменился, кой-чему научился. Ставить это в упрек Марксу глупо.
3. Маркс возможно не писал что шмотки станут лучше и качественнее. Но на мой взгляд он подразумевал именно это - рост производительных сил при социализме (которым капиталистические отношения не дают развиваться) означает рост производства товаров и количественно и качественно. Т.е. и шмотки включительно.
Как раз в этом Маркс и видел объективную необходимость и неизбежность коммунизма - - коммунизм должен победить капитализм экономически, т.е. грубо говоря рублем или иными словами более доступными и качественными товарами.
4. А то что вы оцениваете преимущества социализма по развитию человека - это уже на мой взгляд отступление от марксизма.
Вы говорите - жизнь при социализме (СССР) более достойная, более разумная, более безопасная чем при капитализме (РФ) - я полностью согласен - но это уже не марксизм.
5.Капитализм обманул СССР - согласен.
Обманул за счет красивых витрин, за счет тихой эксплуатации нищей периферии - все правда.
А СССР просто кормил население, продавал продукты дешево, красивые витрины с лежалыми колбасами не устраивал.
СССР не эксплуатировал периферию и развивался за счет собственных внутренних сил - все правильно.
СССР развивался в неблагоприятных климатических условиях и не эксплуатировал бедные страны - и вполне естественно не мог угнаться за Западом.
СССР делал не очень хорошие товары для себя (Жигули) и тратил на них больше ресурсов чем тратил бы Запад. Запад наделал бы из этих ресурсов больше хороших, более совершенных мерседесов (так сейчас и происходит) и еще сильней развил бы свои технологии.
В каком-то смысле крушение СССР произошло по-Марксу - мировые технологии получили дополнительную возможность для развития, для дальнейшего технологического прогресса, что в конечном счете должно приблизить коммунистическую революцию там у них на Западе. Но для этого СССР и РФ должны вымереть. Вот такой парадокс.
sahonko
1. Революция не по-Марксу а от безысходности. Правильно.
Не от безысходности (не надо мои слова перевирать), а от того что производительные силы достигли такого уровня, что в условиях России (кстати не в последнюю очереди и благодаря сложным климатическим условиям), капитализм стал невозможен, и для сохранения страны и предотвращения ее вымирания любое ответственное руководство должно было пойти по пути строительства новой системы общественных отношений. И это стопроцентно согласно теоретическим выводам Маркса. Хотя это в определенной степени не соответствовало конкретным проектным разработкам нового общественного строя и конкретных способов перехода к нему которые он предлагал. То есть революция и строительство социализма полностью соответствовало фундаментальным теоретическим положениям Маркса, но делалась не по "чертежам", которые он подготавливал в текущей политической борьбе для развитых европейских стран своего времени. И потребовалась достаточно серьезная подготовительная работа с переработкой его "проектной документации", для российских условий, которую провел Ленин и РСДРП. Это аналогично тому, что все самолеты сегодня летают по Жуковскому, по открытым им законам подъемной силы, но Вы не найдете ни одного самолета построенного по его проекту. В том-то и величие Маркса, что он на исторически-ограниченном материале Европы того времени смог открыть фундаментальные закономерности и сделать множество правильных выводов о том как будет развиваться общество будущего. И тем самым он значительно облегчил задачу тем кто шел за ним и должен был на практике под давлением исторической необходимости строить новое общество. Надо сказать что и без открытия законов общественного развития сделанных Марксом, под давлением исторической обстановки практические политики должны были б совершать те же самые революции, которые предрекал и исследовал Маркс, но без него им было бы гораздо труднее, было б совершено гораздо больше ошибок и были бы понесены гораздо большие потери на этом пути. Так же как братья Райт первыми поднялись в воздух на самолете вовсе не зная законов открытых Жуковским, так же и социалистическая революция вполне могла произойти и без Маркса.
Тут я взял тайм аут… Целиком дискуссию можно почитать здесь: http://users.livejournal.com/__zauberer__/37235.html?thread=134003#t134003 1
