Суббота, 21.10.2017, 04:01Приветствую Вас Гость | RSS
 Пока народ безграмотен,
важнейшим ресурсом
для нас является
  Антикомпрадор.ру /как бы В.И.Ленин/  
» Меню сайта

» Обратите внимание!

Дело ИГПР "ЗОВ"


Политическая экономия
Учебник. 1954 г.


Необходимо знать:

Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ (1978 год)


» Неслучайные факты
2004г. Л.Ивашов: Министр обороны РФ Сергей Иванов, завершая трехдневный визит в Соединенные Штаты, совершенно неожиданно выступил с сенсационным заявлением.
По его словам, после 11 сентября Владимир Путин лично связывался с главами центральноазиатских государств и рекомендовал им разместить базы НАТО на своей территории для проведения антитеррористической операции. Таким образом, получается, что российская общественность оказалась обманутой в своих лучших патриотических чувствах. Мы-то все считали, что войска США и стран НАТО самовольничают и исподтишка берут Россию в окружение своих военных баз. Ан нет, оказывается – это инициатива самого Верховного главнокомандующего.

» Ссылки

» Статистика
Яндекс цитирования Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru

Главная » Статьи » Статьи из Интернета » Политэкономия

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. УЧЕБНИК - ГЛАВА VII

Назад Оглавление Вперед


ГЛАВА VII КАПИТАЛ И ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.
ОСНОВНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЗАКОН КАПИТАЛИЗМА

Основа производственных отношений капиталистического строя. Превращение денег в капитал. Рабочая сила как товар. Стоимость и потребительная стоимость рабочей силы. Закон прибавочной стоимости — основной закон капитализма. Капитал как общественное отношение производства. Постоянный и переменный капитал. Норма прибавочной стоимости. Два способа повышения степени эксплуатации. Абсолютная и относительная прибавочная стоимость. Рабочий день и его границы. Борьба за сокращение рабочего дня. Избыточная прибавочная стоимость. Классовая структура капиталистического общества. Буржуазное государство.






КРАТКИЕ ВЫВОДЫ

1. При капиталистическом строе основой производственных отношений является капиталистическая собственность на средства производства, используемая для эксплуатации наёмных рабочих. Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила становится товаром. Будучи товаром, рабочая сила при капитализме имеет стоимость и потребительную стоимость. Стоимость товара рабочая сила определяется стоимостью средств существования, необходимых для содержания рабочего и его семьи. Потребительная стоимость товара рабочая сила заключается в его свойстве быть источником стоимости и прибавочной стоимости.,

2.   Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Закон прибавочной стоимости является основным экономическим законом капитализма.

3.   Капитал есть стоимость, приносящая путём эксплуатации наёмных рабочих — прибавочную стоимость. Капитал воплощает в себе общественное отношение между классом капиталистов и рабочим классом. В процессе производства прибавочной стоимости различные части капитала играют неодинаковую роль. Постоянный капитал представляет собой ту часть капитала, которая расходуется на средства производства; эта часть капитала не создаёт новой стоимости, не изменяет своей величины. Переменный капитал представляет собой ту часть капитала, которая расходуется на покупку рабочей силы; эта часть капитала возрастает в результате присвоения капиталистом прибавочной стоимости, созданной трудом рабочего.

4.   Норма прибавочной стоимости есть отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. Она выражает степень эксплуатации рабочего капиталистом. Капиталисты повышают норму прибавочной стоимости двумя способами посредством производства абсолютной прибавочной стоимости и посредством производства относительной прибавочной стоимости. Абсолютная прибавочная стоимость есть прибавочная стоимость, создаваемая путём удлинения рабочего дня или повышения интенсивности труда. Относительная прибавочная стоимость есть прибавочная стоимость, создаваемая путём сокращения необходимого рабочего времени и соответствующего увеличения прибавочного рабочего времени.

5.   Классовые интересы буржуазии и пролетариата непримиримы. Противоречие между буржуазией и пролетариатом составляет главное классовое противоречие капиталистического общества. Органом охраны капиталистического строя и подавления трудящегося и эксплуатируемого большинства общества является буржуазное государство, представляющее собой диктатуру буржуазии.

Назад Оглавление Вперед
Категория: Политэкономия | Добавил: Karl (25.03.2009)
Просмотров: 5924 | Комментарии: 57 | Рейтинг: 0.0/0 |
Всего комментариев: 571 2 3 4 »
1  
«Рабочая сила есть совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает человек и которые он пускает в ход, когда производит материальные блага.» При этом: «Потребительная стоимость товара рабочая сила есть его свойство быть источником стоимости, и притом большей стоимости, чем он сам имеет.» Таким образом, можно сказать, что в капиталистическом обществе рабочая сила как товар - это не просто способность трудиться, а способность создавать (материальный) товар, а значит, и стоимость, и даже прибавочную стоимость.

Рассматривая пример фирмы, обслуживающей «на выезде» банкеты, вечеринки и т.п., будет формально правильно сказать, что, предоставляя на время повара клиентам, устраивающим банкет, фирма продает способность повара к труду, но если мы учтем, что блюда, изготавливаемые в течение этого времени поваром, не являются товарами, не продаются устроителями банкета, а потребляются ими и их гостями, то мы увидим, что продана фирмой была не рабочая сила повара, а его живой труд.


2  
У меня теоретический вопрос. Допустимо ли применять понятие эксплуатации к труженикам бюджетной сферы капиталистического общества?
Возьмем, к примеру, электрика, занятого на частном производстве. На производстве электрик нужен, поэтому он – такой же участник создания прибавочной стоимости, как и другие рабочие. Получает он, как и прочие, не за труд, а за рабочую силу, и так же подвергается эксплуатации. Тут все понятно.
Теперь рассмотрим другого электрика, работающего в бюджетной организации (в школе, больнице, музее, НИИ и пр.) за ту же или меньшую зарплату. С одной стороны, если он получает не больше, чем в частном секторе, значит, он тоже получает не за труд, а за рабочую силу, и тоже подвергается эксплуатации. С другой стороны, возможно ли его эксплуатировать, если он не участвует в товарном производстве и, следовательно, не создает прибавочной стоимости? И как можно ему платить за рабочую силу, если рабочей силы у него нет? ("Рабочая сила есть совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает человек и которые он пускает в ход, когда производит материальные блага... Потребительная стоимость товара рабочая сила заключается в его свойстве быть источником стоимости и прибавочной стоимости").

4  
1. Эксплуатации подвергаются не только рабочие, чей труд овеществляется в товаре, т.е. затрачивается на производство товара, но и рабочие, чей труд продается (не ими, а их нанимателями-капиталистами; рабочие продают не труд, а рабочую силу) в неовеществленном, живом виде, т.е. затрачивается на производство услуг. Рабочие-производители услуг стоимости не создают, но приносят своим нанимателям прибавочную стоимость, участвуя в перераспределении прибавочной стоимости, созданной в сфере производства товаров. Электрик, занятый монтажем оборудования какого-то изделия на продажу производит стоимость и прибавочную стоимость. Электрик, ремонтирующий у Вас дома проводку, стоимости не создает, но его труд позволяет его нанимателю участвовать в получении прибавочной стоимости. Деньги, уплачиваемые за услугу Вами, - это цена потребленного Вами живого труда электрика, но самому электрику достается только часть этих денег - цена рабочей силы электрика, а разница достается капиталисту-нанимателю электрика, не затратившему никакого труда. Суть дела - в этом, а не в том, какую формалистику можно развести вокруг терминов «эксплуатация» или «рабочая сила» (впрочем, я только что показал как можно скорректировать последний термин, если у Вас к тому есть охота).

2. Доминирующий способ производства действительно имеет большое значение.

2.1 Я не думаю, что многие школы в мире имеют собственных электриков. Скорее, они (или вышестоящие организации) имеют бюджет, который используется для оплаты услуг специализированных компаний.

2.2 Если даже мы найдем «бюджетную» организацию, нанимающую собственный штат электриков, то бюджет свой она будет использовать экономно, т.е. и загруженность электриков работой будет типичной для этой профессии, и уровень зарплаты будет «рыночным».

Тезисы Фрейзера о том, что «... если в данном обществе способ производства капиталистический - то участвует опосредованно» и что «школьный электрик эксплуатируется всем классом капиталистов в обществе» я предложил бы подкрепить таким соображением: все электрики производят в один и тот же отрезок времени приблизительно одинаковое количество труда, получая за него приблизительно одинаковую («рыночную») оплату, представляющую собой меньшее количество труда («стоимость рабочей силы»). Разница достается, во-первых, «бюджетным» организациям и, во-вторых, капиталистам-нанимателям электриков, «распределяется» между ними в какой-то пропорции. И количество труда, производимого электриками, и количество труда, получаемого ими в форме зарплаты, определяются доминирующим способом призводства. Труд какого именно конкретного работника попадает капиталисту, а какого удовлетворяет общественную потребность (например, уличное освещение), будучи частично оплаченным за счет налогоплательщиков, по-моему, не суть важно.
---

veter, все вопросы, которые Вы когда-либо задавали, подробно обсуждаются в 4-м томе Капитала.

57  
".....если он не участвует в товарном производстве и, следовательно, не создает прибавочной стоимости?......"

Быть может Вас заинтересует. Я нашел в Учебнике место, где описана подобная ситуация.
стр. 165-166

"Труд наёмных работников, занятых реализацией товаров, то есть превращением товаров в деньги и денег в товары, не создаёт ни стоимости, ни прибавочной стоимости, но он даёт торговому капиталисту возможность присваивать часть прибавочной стоимости, созданной в производстве. «Подобно тому, как неоплаченный труд рабочего непосредственно создает для производительного капитала прибавочную стоимость, неоплаченный труд торговых наемных рабочих создает для торгового капитала участие в этой прибавочной стоимости» (К. Маркс, Капитал, т. III, 1953, стр. 305.) . Торговые работники подвергаются эксплуатации со стороны торговых капиталистов, так же как рабочие, производящие товары, подвергаются эксплуатации со стороны промышленников."

3  
Допустимо ли применять понятие эксплуатации к труженикам бюджетной сферы капиталистического общества

Да, допустимо. И не только применять понятие эксплуатации, а еще и, в реальности, эксплуатировать их по полной программе.

С одной стороны, если он получает не больше, чем в частном секторе, значит, он тоже получает не за труд, а за рабочую силу, и тоже подвергается эксплуатации.

Возможна (не исключена) ситуация, когда в бюджетной сфере у электрика будет зарплата существенно больше чем в частной (от чего зависит? - Зависит от спроса на данную рабочую силу в различных сферах ее применения). Так что этот момент не играет существенной роли.

С другой стороны, возможно ли его эксплуатировать, если он не участвует в товарном производстве и, следовательно, не создает прибавочной стоимости?

Напрямую да - не участвует. Но если в данном обществе способ производства капиталистический - то участвует опосредованно.

Если школа частная - это сфера оказания услуг, и капиталист - владелец школы эксплуатирует электрика точно так же как бы его эксплуатировал капиталист-владелец завода. Стоимости тут новой не создается - однако, перераспределяется (в первую очередь перераспределяется между капиталистами, а потом уже и рабочим кое что перепадает) уже существующая (уже созданная стоимость).
Если школа государственная, почти чуток посложнее.Буржуазное государство действует в соответствии с интересами правящего класса. Стоимость, которая создана трудящимися присваивается капиталисту, далее он часть возвращает трудящимся, трудящиеся с этой части платят налоги (капиталисты платят с другой части), чиновкики их распределяют определенным образом и часть попадает школе, этот процесс происходит не без интереса и не без участия капиталистов. Школьный электрик эксплуатируется всем классом капиталистов в обществе.

И даже агент ПТП, в обществе, в котором преобладает КП, также эксплуатируется всем классом капиталиствов, когда платит налоги, например.

И как можно ему платить за рабочую силу, если рабочей силы у него нет? ("Рабочая сила есть совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает человек и которые он пускает в ход, когда производит материальные блага... Потребительная стоимость товара рабочая сила заключается в его свойстве быть источником стоимости и прибавочной стоимости")

Эти определения относятся к капиталистическому ТОВАРНОМУ производству (точнее первая его часть относиться к любой общественной формации, а вторая к капиталистическому товарному производству).
Образование это сфера услуг, поэтому, как мы уже выясняли, услуги, в рамках ТТС не принято рассматривать как товар (почему не принято - известно). Не запрещено, а непринято. При сильном желании можно и порассматривать.
Электрик, который ремонтирует проводку в школе, как раз таки производит материальные блага, но ведь мы знаем, что не все произведенные материальные блага мы можем рассматривать как товар.

Тут еще нужно разобраться с термином - эксплуатация.
Эксплуатация - это общественные отношения между людьми по поводу производства и распределения материальных благ, когда один индивид, группа и.т.д безвозмездно присваивают себе материальные блага произведенные трудом других людей. Так, например, крестьянин не эксплуатирует лошадь.
Как мы знаем (из Учебника) самая первая и самая грубая форма эксплуатации (мы говорим об устойчивых и наблюдаемых длительный период формах) была - рабство. Тогда еще не приходилось массово говорить об товарном обмене. Множество рабов работали в хозяйствах, которые обеспечивали себя всем необходимым сами. И, соответственно, разговоры о произведенном трудом стоимости для данного периода - не имеют смысла. Отсюда видно, что можно эксплуатировать любого человека, вне зависимости от того производит ли он своим трудом стоимость, или же он производит материальные блага, которые сразу же потребляются.

Капитализм, по сравнению с рабовладением является более "утонченной" формой эксплуатации, суть которой в том, что существует 2 класса людей, пролетарии и капиталисты. Первые ВЫНУЖДЕНЫ (зачастую под страхом голодной смерти) наниматься на работу к вторым, т.к у вторых находяться в собственности средства производства материальных благ. Вторые лишены этой нужды, и пользуясь тем, что именно они изначально являются собственниками всех произведенных материальных благ и, тем что первые ВЫНУЖДЕНЫ, распределяют блага в такой пропорции, чтобы первым едва не умереть с голоду, а вторым жить очень даже припеваючи и исключительно за счет труда первых.
Т.е любое утойчиво наблюдаемое безвозмездное присвоение одним индивидом, группой лиц, классом,... материальных и не материальных благ, произведенных трудом других людей - есть эксплуатация человеком человека.

5  
Наконец-то я появился. Всем привет.
Карлу и Фрейзеру. Ваши объяснения меня, в общем, удовлетворяют. Согласен, что в буржуазном государстве рабочий персонал государственных учреждений тоже эксплуатируется. Вызывает протест только попытка отнестись к таким случаям как к редким и нетипичным (Карл: Я не думаю, что многие школы в мире имеют собственных электриков…Если даже мы найдем «бюджетную» организацию, нанимающую собственный штат электриков…). Случай ничуть не редкий. Я не знаю государственного учреждения, в котором были бы только служащие, без рабочего персонала. Если такое учреждение найдется, это как раз и будет редкий и нетипичный случай.
В связи с этим возникает другой вопрос – о границах рабочего класса. Если я правильно понимаю ленинское определение классов, то лица, не занимающие места в системе производства, не входят ни в какой класс. Стоит ли строго настаивать на этом условии? Тогда придется исключить из рабочего класса уборщицу, которая моет полы в отделении милиции, больничную санитарку, сантехника из НИИ и подобных им людей, которых много. Говорить, что эти люди занимают место в системе производства – по-моему, совершать насилие над здравым смыслом. Может быть, определить рабочий класс как всех работающих по найму людей физического труда, независимо от того, занимают ли они место в системе производства или нет? Тогда останется только один трудный случай – такие люди, как горничная Абрамовича или садовник с президентской дачи. Формально придется признать их членами рабочего класса, но как-то не хочется.

6  
С возвращением!
---

"Вызывает протест только попытка отнестись к таким случаям как к редким и нетипичным ..."

А у меня вызывает ... тоже скажу: протест (хоть это и слишком сильное слово), что Вас школьные электрики и прочие "сотрудники бюджетных организаций" волнуют больше, чем рабочие государственных пром. предприятий при капитализме. Благо, ответ тот же.
---

"Говорить, что эти люди занимают место в системе производства – по-моему, совершать насилие над здравым смыслом."

А по-моему, нет.

"Место в исторически определенной системе общественного производства" означает:
- отношение к средствам производства (собственник ли),
- роль в общественной организации труда,
- а, следовательно, способы получения и размеры доли общественного богатства.

Разве по этим критериям уборщицу, санитарку, сантехника нельзя или бессмысленно сравнивать и с промышленными, например, рабочими, и с буржуями?

Кроме того, дело не в том, чтобы "записать" каждого в какой-то класс, а в том, чтобы понять наиболее существенные общественные отношения. А они-то являются классовыми в ленинском смысле (отношение к средствам производства, роль в общественной организации труда, способы получения и размеры доли общественного богатства).

7  
Тогда останется только один трудный случай – такие люди, как горничная Абрамовича или садовник с президентской дачи. Формально придется признать их членами рабочего класса, но как-то не хочется.

Случай не такой уж и трудный.
В данном случае результат труда нанимаемой горничной непроизводительно потребляется нанимателем - капиталистом.
Эти люди - не пролетариат, поскольку их хорошее, а может быть и не очень, существование целиком зависит от капитала.
Прислуга может существовать только при наличии класса капиталистов. Если доходы капитала начнут уменьшаться или капитал начнет терпеть положение, эти люди, прежде всего, станут безработными. Случись социализм, государство, конечное же, обеспечит им занятость, но, скорее всего, в дургих профессиях.
Эти люди - абсолютно не революционный слой.
Еще можно добавить. Что капиталист, впринципе, может существовать без прислуги (некоторые и существуют), а вот без производственного рабочего капиталу кранты! Прислуга - это потребление капиталиста, его комфорт. А капиталиста интересует в первую очередь - накопление капитала (чему прислуга никак способствует), а потом уж потребление.

Тогда придется исключить из рабочего класса уборщицу, которая моет полы в отделении милиции, больничную санитарку, сантехника из НИИ и подобных им людей, которых много.
Думаю не придеться, эти рабочие при капитализме служат приращению капитала и эксплуатируются подобно производственным рабочим т.е. (мы знаем - не бывает государства без милиции, а милиции без мытья полов).

12  
Два утверждения («эти люди - не пролетариат, поскольку их хорошее, а может быть и не очень, существование целиком зависит от капитала» и «эти рабочие при капитализме служат приращению капитала») мне кажутся не очень удачными. А в остальном я с этим постом согласен, причем нахожу содержащиеся в нем замечания не только правильными, но и как раз теми, которые надо сделать.

11  
«Может быть, определить рабочий класс как всех работающих по найму людей физического труда, независимо от того, занимают ли они место в системе производства или нет?»

Во-первых, указывая на отсутствие у пролетариата собственных средств производства, мы указываем причину работы по найму, такое определение содержательней. Во-вторых, пролетаризация многих работников умственного труда зашла уже так далеко, что, видимо, пора рассматривать их как отряд рабочего класса.

8  
Фрейзер
Случай не такой уж и трудный
Вы правы, я сразу не сообразил. Прислуга действительно не пролетариат, потому что получает за труд, а не за рабочую силу. Тогда и президентский садовник - тот же самый случай. Формально он наемный работник на службе у государства, как рабочий-озеленитель из коммунального хозяйства. Но только формально. Президент относится к своему садовнику так же, как Абрамович к своей горничной, и всегда найдет способ вознаградить его за государственный счет в таком размере, как в хороших домах принято.

9  
Карл
…Вас школьные электрики и прочие "сотрудники бюджетных организаций" волнуют больше, чем рабочие государственных пром. предприятий при капитализме. Благо, ответ тот же.

Про рабочих государственных промышленных предприятий я не спрашивал, потому что этот случай представлялся мне более ясным. Они производят товар и прибавочную стоимость, государство их эксплуатирует, как юридическое лицо с буржуазным поведением. А вот рабочий персонал гос. учреждений мне представлялся подобным прислуге, работающей у буржуазии на дому. У Маркса как-то разъяснялся этот момент: прислуга приносит хозяину не доход, а расход, и получает за труд, а не за рабочую силу. Но, по всей видимости, это сравнение неудачно. Уборщицу, моющую полы в милиции, вероятно, надо сравнивать не с уборщицей, которая убирает буржуйскую квартиру, а с уборщицей, которая убирает у него в офисе или на производстве.

"Место в исторически определенной системе общественного производства" означает:
- отношение к средствам производства (собственник ли),
- роль в общественной организации труда,
- а, следовательно, способы получения и размеры доли общественного богатства.


Я думал, что занимают место в системе производства только те, которые к производству имеют какое-то касательство: как рабочие, как ИТР, как собственники. Но, возможно, я чего-то недопонимаю, и бывают в системе производства еще какие-то места.

Разве по этим критериям уборщицу, санитарку, сантехника нельзя или бессмысленно сравнивать и с промышленными, например, рабочими, и с буржуями?

Можно сравнивать, если широко толковать второй пункт «роль в общественной организации труда». Мне казалось, что здесь речь идет не о всяком труде, а только о труде в производстве. Поп тоже трудится. И что, занимает он место в системе производства?
Кстати, какие бывают роли в общественной организации труда? По-моему, их три: руководящая, подчиненная и самостоятельная (сам себе и работник, и начальник).

10  
«Я думал, что занимают место в системе производства только те, которые к производству имеют какое-то касательство: как рабочие, как ИТР, как собственники. Но, возможно, я чего-то недопонимаю, и бывают в системе производства еще какие-то места.»
Для начала (не совсем по теме)
Сходите в своей конторе в отдел зарплаты и труда (ОТиЗ), я больше чем уверен, что он у Вас есть. И Вам там объяснят – что в штатном расписании нет никаких ИТР, есть руководители и служащие.
На самом деле – не занимать никакого места в системе производственных отношений – невозможно, никому и никак не удастся (если, только умереть, разве что).

"Место в исторически определенной системе общественного производства" означает:
......


Здесь говориться не только про производство но и про распределение, перераспределение, и как следствие - потребление. Но! Главная роль уделяется производству, именно производство определяет все последующие процессы.
Самый главный вопрос - "В чьей собственности находятся средства производства?" Если мы на него ответим, мы сможем понять многое по поводу распределения, пропорций потребления, способов организации труда .......

Ваша проблема в том, как мне кажется, что Вы путаете производство как затрату калорий и набор функциональных видов деятельности с общественными отношениями людей по поводу производства материальных благ.
«Политическая экономия, занимается вовсе не «производством», а общественными отношениями людей по производству, общественным строем производства».
(В. И. Ленин, Развитие капитализма в России, Сочинения, т.З, стр. 40—41)
«Поп тоже трудится»
А Прохоров с Абрамовичем тоже трудятся? А Патриарх всея Руси тоже трудиться?
На текущий момент общественного развития я бы рядового попа отнес к наемному работнику сферы услуг, но я могу оказаться не прав – пусть Карл меня поправит.
«Кстати, какие бывают роли в общественной организации труда? По-моему, их три: руководящая, подчиненная и самостоятельная (сам себе и работник, и начальник).»
По моему мнению, Вы опять спутали роли в общественном процессе производства материальных благ и весьма обобщенные функции работников в производственном процессе производства материальных благ. Используя Ваши «руководящая» и «подчиненная» нельзя ничего понять об общественных отношениях по поводу производства.
Однако, вопрос остается открытым, ждем ответа Карла по поводу ролей в общественной организации труда.

13  
«Самый главный вопрос - "В чьей собственности находятся средства производства?"»

Да.

По большому счету полное раскрытие смысла понятия «собственность» в данном обществе равносильно полному описанию системы производственных отношений этого общества.
---

«Используя Ваши «руководящая» и «подчиненная» нельзя ничего понять об общественных отношениях по поводу производства.»

Отношения подчинения важны. Но Вы правы, вопрос о ролях в общественной организации труда шире, я постараюсь по нему высказаться.

14  
veter: «Я думал, что занимают место в системе производства только те, которые к производству имеют какое-то касательство»
frazier: «не занимать никакого места в системе производственных отношений – невозможно»

Я думаю, что вы оба в чем-то правы. Вот, безработные в призводстве, ясное дело, не участвуют. Если Фрейзер и я скажем, что таково их «место в исторически определенной системе общественного производства», Ветер, наверное, сочтет это софистикой, и не без оснований. Но, во-первых, само наличие безработных есть атрибут кап. системы общественного производства, а во-вторых, существование резервной армии труда влияет на положение рабочих, на их отношения с капиталистами. ...
---

Мне потребуется день-другой чтобы собраться с мыслями и толком ответить на вопросы, которыми вы меня забросали (а именно, о месте в исторически определенной системе общественного производства , о ролях в общественной организации труда, о «границах рабочего класса»). Предлагаю вам тем временем перечитать пост 42 из обсуждения 4-й главы.

15  
Владимир Ильич задал нам задачу. Дал нам определение классов, но не пояснил подробно, что он понимал под местом в системе производства и ролью в общественной организации труда. Теперь каждый молодец понимает на свой образец. Еще вопрос: может быть, после "места в системе производства" не надо ставить мысленного двоеточия, а считать это "место" первым пунктом определения, наряду со вторым (собственность), и с третьим, и с четвертым? Некоторые авторы так и понимают, где-то я такое понимание встречал.
Фрейзер, как вижу, считает системой производства не только деланье продукции, но и дальнейшее ее движение из рук в руки, и потребление. Не знаю, не знаю... У Владимира Ильича уже не спросишь.

16  
Фрейзер, как вижу, считает системой производства не только деланье продукции, но и дальнейшее ее движение из рук в руки, и потребление.

Не совсем так. Просто я попытался выразить мысль, что общественные отношения людей которые возникают в процессе производства материальных благ - самые важные отношения, которые и следует изучать.
Что эти общественные отношения не следует отождествлять с "деланием" продукции, они шире, чем непосредственно производственные процессы.
Непосредственно производство, обмен продукции, и ее потребление я, естественно, разделяю, и не настаиваю на включении всех этих процессов в "систему производства".

17  
«У Владимира Ильича уже не спросишь.»

... Нам надо радоваться, что рабочие станции Москва-Сортировочная были в 1919 году такими энтузиастами, а то бы мы, возможно, по сию пору не имели никакого определения классов!

... правда, российским рабочим и большевикам отсутствие этого определения не помешало совершить революцию ... да и другие революции без него как-то обходились ... массовое классовое чутье, наверное, помогало ...
---

«Владимир Ильич задал нам задачу.»

Я так не считаю. «Задача» возникает, если мы отнесемся к ленинской характеристике классов метафизически, т.е. как к формальному определению и попытаемся построить некую дедуктивную теорию общественных отношений. Если же видеть задачу в анализе любого реального общества (а это - диалектический, говоря высоким штилем, подход), то от ленинского определения нет никакого вреда, кроме пользы.

Поймите, пожалуйста, меня правильно: я не против четкости в понятиях и терминах, я за изучение общества.
---

«каждый молодец понимает на свой образец»

На каждый роток не накинешь платок.
---

«не надо ставить мысленного двоеточия, а считать это "место" первым пунктом определения, наряду со вторым (собственность), и с третьим, и с четвертым? Некоторые авторы так и понимают»

Подавляющее большинство «авторов» так понимают. Однако при этом по поводу первого пункта (да и третьего, считая, что всего их четыре) они произносят что-то невнятное (я надеюсь сделать это лучше). Но ГЛАВНАЯ причина, по которой я «ставлю мысленное двоеточие» - в том, что собственность на средства производства, роль в организации труда и способ получения и размер доходов очевидно (по крайней мере, для меня это очевидно) являются сторонами, элементами «места в системе производства». Более того, если «глубоко копать» (чего я делать не собираюсь, т.к. это в данном случае ничего нового не даст), то первый пункт («место в системе производства») равносилен второму («собственность»).
---

«Фрейзер, как вижу, считает системой производства не только деланье продукции, но и дальнейшее ее движение из рук в руки, и потребление. Не знаю, не знаю... У Владимира Ильича уже не спросишь.»

А зачем спрашивать? Мы же - не какие-нибудь формалисты-метафизики, мы же не определения изучаем, а общество ... Вот мы посмотрим на конкретное общество, применим к нему ленинске пункты (существенность которых сомнений, я думаю, не вызывает) и посмотрим, что получится. И если решим, что для понимания общественных отношений полезно посмотреть на «дальнейшее движение продукции», то так тому и быть. Тем более, что сформулировав признаки класса, Ленин тут же продолжил свое определение: «Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». А чтобы увидеть кто чей труд присваивает, рассмотрение «дальнейшего движения продукции» может быть не лишним.

Кроме того, еще раз обращаю Ваше внимание на безработных, которые, с одной стороны, являются продуктом капиталистических производственных отношений, а с другой стороны, своим существованием и количеством влияют на отношения людей, непосредственно связанных с производством. Я о безработных больше говорить пока не собираюсь, но и забывать этот важный, по-моему, по части «места в системе производства» пример не стоит.

18  
«правда, российским рабочим и большевикам отсутствие этого определения не помешало совершить революцию»

Отсутствие этого определения не помешало и Марксу написать «Капитал». С понятием «классы», как я заметил, Маркс обращался довольно свободно – примерно так, как мы с понятием «группа».

«А зачем спрашивать?»

Может быть, и незачем, но оказалось, что кое о чем спросить еще можно.
Можно заметить, что Владимир Ильич сформулировал свое определение не для академического интереса, а чтобы обосновать следующий вывод:
«Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда»
Он хочет сказать, что с отменой крупной собственности задача уничтожения классов еще не решена, поскольку кроме крупной собственности есть и еще другие классоразличительные моменты (или классообразующие факторы?). Он называет следующие: мелкая собственность, противоположность между городом и деревней, противоположность между умственным и физическим трудом. Связующее слово «ясно» подразумевает, что эти моменты содержатся в определении классов.
Попробуем их найти. Мелкая собственность – понятно, в пункте о собственности. Противоположность между умственным и физическим трудом – наверно, в пункте о роли в общественной организации труда, больше негде. Противоположность между городом и деревней - может быть, там, где о собственности? Но противоположность между городом и деревней разными формами собственности не исчерпывается. Может быть там, где о месте в системе производства? Но тогда это надо считать самостоятельным пунктом, а не обобщающим заголовком.

«собственность на средства производства, роль в организации труда и способ получения и размер доходов очевидно (по крайней мере, для меня это очевидно) являются сторонами, элементами «места в системе производства»

На практике учитывается еще один элемент – городское и сельское производство. Например, в 20-х годах кулачество считали классом и не смешивали их с нэпманами. Не смешивали в одном классе и крестьян-середняков с городскими кустарями. В истории мы сплошь и рядом видим, что в городе одни классы, в селе – другие.

19  
«Общественная организация труда» (пункт 2 ленинского определения классов) - это, прежде всего, общественное разделение труда. Противоположность между городом и деревней - форма проявления общественного разделения труда, а также предпосылка дальнейшего разделения труда, образования в городе и деревне различных отрядов буржуазии и пролетариата, разных промежуточных слоев, наличия (сохранения) разных фрагментов других, подчиненных капиталистическому способу производства укладов хозяйства и соответствующих этим укладам социальных слоев и классов. Все эти различия вполне покрываются пунктами 2-4.
---

«Классообразующих факторов», пожалуй, на самом деле всего два - разделение труда и собственность. «Место в системе общественного производства» - это, пользуясь Вашим выражением, «обобщающий заголовок» для собственности и разделения труда, а способы получения и размеры доходов - следствие отношений собственности и разделения труда, не находите?
---

«в 20-х годах кулачество считали классом и не смешивали их с нэпманами»

Разве кулаков и нэпманов не считали тогда отрядами буржуазии?

20  
«Общественная организация труда» (пункт 2 ленинского определения классов) - это, прежде всего, общественное разделение труда. Противоположность между городом и деревней - форма проявления общественного разделения труда, а также предпосылка дальнейшего разделения труда, образования в городе и деревне различных отрядов буржуазии и пролетариата, разных промежуточных слоев, наличия (сохранения) разных фрагментов других, подчиненных капиталистическому способу производства укладов хозяйства и соответствующих этим укладам социальных слоев и классов. Все эти различия вполне покрываются пунктами 2-4.

Не уверен, что надо смешивать организацию труда и разделение труда. Это все-таки разные понятия. Если бы Владимир Ильич имел в виду разделение труда, он бы так и написал.
Вот определение из БСЭ.
«Общественная О. т. связана с рядом общих моментов, совокупность которых определяет возможность функционирования любого производства независимо от его общественной формы: привлечение людей к труду, соединение рабочей силы со средствами производства, разделение труда и кооперация труда в обществе, распределение результатов труда между членами общества, обеспечение воспроизводства рабочей силы.»
Тут есть непонятность: общественная организация труда – это состояние, описанное в определении или деятельность для достижения этого состояния? Если организация труда – это состояние, то Ваше толкование проходит. Но по-моему, под организацией труда обычно понимается деятельность. Тогда роли в организации труда выглядят так: одни люди привлекают других к труду, соединяют рабочую силу со средствами производства и т.д., а другие, напротив, привлекаются и соединяются.

«Классообразующих факторов», пожалуй, на самом деле всего два - разделение труда и собственность. «Место в системе общественного производства» - это, пользуясь Вашим выражением, «обобщающий заголовок» для собственности и разделения труда, а способы получения и размеры доходов - следствие отношений собственности и разделения труда, не находите?

Ваше мнение выглядит логичным. Место в системе общественного производства – слишком неопределенное понятие, которое можно понимать множеством способов. Можно понимать как место эксплуататора или эксплуатируемого, городское место или сельское и т.д. Да и в конце концов всякая профессиональная ниша – это особое место в системе производства. Чтобы этот пункт был содержателен и полезен, он должен сопровождаться пояснением. Вполне естественно всю последующую часть определения классов считать пояснением к этому пункту.
Но у меня нет уверенности, что именно так понимал свое определение сам Владимир Ильич. Особая роль этого пункта синтаксически не выделена. Синтаксически он выглядит как равноправный член перечисления. Если это недосмотр Владимира Ильича, то это такой недосмотр, который сбил с толку не одно поколение советских обществоведов. Между тем определение классов не выглядит небрежным, оно выглядит тщательно продуманным. Показательно наличие уточняющих оборотов «в исторически определенной» и «большей частью закрепленному и оформленному в законах», без которых, на первый взгляд, можно обойтись. Поэтому я не исключаю, что Владимир Ильич считал этот пункт первым членом перечисления и имел в виду что-то конкретное, ясное ему, но оставшееся тайной для нас. Можно представить и другую возможность: у Владимира Ильича не было полной уверенности, что все классообразующие факторы исчерпываются собственностью и ролью в общественной организации труда, и он добавил на всякий случай пункт о месте в системе производства, чтобы зарезервировать место для дополнительных классообразующих факторов, если таковые обнаружатся. А если не обнаружатся – считать этот пункт обобщающим заголовком. И, наконец, третья возможность, она же первая, с которой я начал: Владимиру Ильичу не пришло в голову, что «место в системе общественного производства» можно понимать как первый член перечисления, поэтому он не позаботился о том, чтобы этот пункт как-то синтаксически обособить. Например, поставив после него двоеточие или вставив слова «которое означает».

1-10 11-20 21-30 31-32
Имя *:
Email:
Код *:


Сайт управляется системой uCoz