В процессе дискуссии вроде бы с довольно неглупыми людьми выясняется, что у них в голове полная "глобализация".
Например такое очевидное на мой взгляд утверждение, что фирма Сони платит у себя в Японии налоги со всех общемировых продаж и таким образом обогащает Японию - было с ходу отвергнуто с тем аргументом, что случилась "глобализация".
anticomprador:
Я высказал тезис:
Весь сколько-нибудь прибыльный бизнес в россии либо компрадорский (на пользу западу, на пользу собственному карману, но во вред своей стране - России), либо просто утекает на Запад.
Я честно говоря считал этот тезис в принципе верным, но допускал что возможны исключения. После того, как я поспорил тут на ЖЖ с местными компрадорами, которые пытались доказать полезность своего бизнеса для России, оказалось что исключений нет. Похоже что это абсолютно верный тезис.
Но имеет ли он отношение к Белоруссии я не знаю, только про Россию готов говорить.
Теперь к вашему тексту. Теперь вы правильно ставите вопрос - хорошо или плохо для страны. Будем подразумевать под страной Россию.
Прежде чем формулировать критерии вредности-полезности, полезно просто присмотреться к окружающему миру, к Западу.
Вы увидете, что на Западе сидят крупные монстры - Микрософт, Боинг, Сименс, Нестле, Сони и т.д.
Все эти монстры продают свою продукцию во всем мире, получают основную прибыль за счет иностранных покупателей, а платят налоги в своей стране, в своей стране держат ключевые рабочие места - инженеров, ученых и т.д.
Это западный тип бизнеса - зарабатывать на чужих, а тратить на своих.
Есть колониальный, компродорский тип бизнеса - покупаешь за границей и продаешь у себя. Основная часть денег уходит заграницу, сам обычно навариваешь меньше, причем навариваешь на своих же согражданах. Обратите внимание - это совсем другой тип бизнеса, не западный - зарабатываешь на своих, а тратишь на чужих.
Продолжать?
Тут в дискуссию влез некто Anton Nossik:
От российских нефтяных компаний, которые добывают в России, а продают за рубеж, эти западные гиганты отличаются только одним: они создают рабочие места за пределами своей страны. А наши нефтяники таких мест не создают.
Таким образом, по Вашему национальному критерию выходит, что крупные российские сырьевые бизнесы МЕНЕЕ компрадорские, чем лидеры западной экономики.
Я Вам уже объяснял проблему. Случилась глобализация. И любой крупный бизнес, кроме российского сырьевого, глобален.
Поэтому подходить к нему с позиций "у себя или у чужого дяди он зарабатывает/тратит" - дичайшая нелепость.
Для него везде, где он зарабатывает, это и есть "у себя". И ему решительно пох, в Америке создавать предприятия, или в России.
Но, разумеется, для любой Моторолы, Эппла, Гугла или Microsoft домашний (американский) рынок имеет первостепенное значение. А российский рынок им вообще до фени, по большому счёту.
anticomprador
Погодите-погодите, вопрос пока был чем плох для страны импорт, в частности компьютеров. До российских нефтяных компаний мы еще не дошли и хотелось бы закончить первую тему, про импорт.
Я сказал, что есть западный тип бизнеса, когда зарабатывают на чужих, а тратят на своих, и есть туземный тип бизнеса (компрадорский), когда зарабатывают на своих а тратят на чужих.
Эти да типа бизнеса различаются принципиально, как плюс и минус.
Вот допустим фирма Сони заработала за год в среднем по баксу с каждого жителя земли, т.е. в Японию пришло 6 млрд. баксов.
Допустим там у них в Японии треть ушла на налоги (2 млрд), треть пошло на зарплату местному персоналу Сони, и треть осталось у самой фирмы в качестве чистой прибыли.
Вопрос - богаче ли стала Япония? - Да, однозначно богаче как минимум на 2 млрд. Даже если все сотрудники накупят на все свои зарплаты импортных товаров, даже если фирма сони инвестирует свои 2 млрд в завод в китае - все равно - 2 млрд в бюджет японии уже уплачены.
Но обычно и в японии (и везде на западе) они значительную часть зарплат тратят на СВОИ товары - японцы покупают свои японские машины, немцы - немецкие и т.д.
Т.е. япония стала богаче на больше чем на 2 млрд. конкретно сколько неважно.
Теперь ответ на вопрос - "хорош ли для японии бизнес фирмы сони" - очевиден, хорош.
В туземных странах все наоборот. Предположим в стране 100 млн жителей.
Допустим импортеры накупили для каждого жителя на иностр. товаров на 10 баксов, т.е. всего на 1 млрд долл. Продали внутри страны за 2 млрд, из них 500 млн ушло на налоги и пошлины.
Вопрос - богаче ли стала страна? Считаем. До бизнеса в стране было 2 млрд, после бизнеса - 1 млрд (0.5 млрд в бюджете и 0.5 млрд прибыль импортера).
Притом надо учесть что все импортеры любят ездить на иномарках, то есть потери еще больше (между 1 и 1.5 млрд) - вот результат компрадорского бизнеса.
Вот в этом небольшая разница между западным и компрадорским бизнесом.
От западного бизнеса запад богатеет.
От компрадорского бизнеса туземная страна БЕДНЕЕТ.
И вопрос "хорош ли для страны магазин компьютеров" - становится довольно стремным.
А в России - весь бизнес компрадорский (к нефтяным компаниям мы еще перейдем).
pessimist2006
Ладно. Бум считать, что вы меня немного раззадорили.
Итак.
1. Насчет "налогов в своей стране" - чушь на постном масле.
Вы нихрена не знаете о западном бизнесе, о том как он организован и где платятся налоги. Рекомендую ознакомиться с вопросом.
Израильское подразделение Intel платит налоги в Израиле, нанимает израильтян и платит им зарплату. Целый новенький завод, не считая разработчиков.
Российское подразделение Intel платит налоги в России, нанимает россиян и платит им зарплату. РАЗРАБОТЧИКАМ, между прочим. г. Саров.
Поэтому действиетльно "полезно просто присмотреться к окружающему миру" и что-нибудь о нем узнать. Прежлде чем рассказыватть как он устроен.
anticomprador
Блин, как надо все разжевывать.
Вот допустим Интел построил завод в Израиле. Как вы думаете, зачем он его построил? Моя версия такая - чтобы получать прибыль. Неважно, напрямую прямо там в в Израиле или опосредованно через другие свои структуры, продавая израильские процессоры каким нибудь туркам.
Согласны, или у вас свое видение этого вопроса?
В России зачем Интел отделение открыл - чтобы увеличть свои расходы и понизить общую прибыль?
pessimist2006
Любой бизнес работает с целью извлечения прибыли для его владельцев.
И что?
anticomprador
А то, что когда фирма сони получает свою прибыль, то одновременно богатеет и своя страна (япония)
а когда делает бизнес туземный бизнесмен (импортер) то импортер получает прибыль, а своя страна беднеет, о чем я с самого начала и талдычу тут
вот и вся разница западного бизнеса и компрадорского
От западного бизнеса запад богатеет.
От компрадорского бизнеса туземная страна БЕДНЕЕТ.
pessimist2006
У транснациональных корпораций нет "своей страны", которая богатеет, и "чужих стран", которые беднеют. У них штаб-квартира - в одной стране, заводы в другой, лаборатории - в третьей, а акционеры проживают в четвертой. Кто такая "своя страна"?
Если вы купите акции любой ТНК (они котируются на биржах свободно) - ваша страна будет богатеть?
Я вам с самого начала сказал - нельзя мыслить категорями "свой"-"чужой" в глобальной экономике. Это теория заговора. Те, кто ею руководствуются - живут в дерьме.
anticomprador
«У транснациональных корпораций нет "своей страны", которая богатеет, и "чужих стран", которые беднеют.»
Это вы так думаете. Японцы так не думают.
Фирма Сони может открывать заводы где угодно, однако головная контора у нее всегда в Японии, и прибыли со всех заграничных отделений и заводов тоже всегда аккумулируются в Японии.
Вам дурят головы "глобальными экономиками".
pessimist2006
Поскольку вы не знаете таких общеизвестных и доступных вещей, как место уплаты налогов ТНК, то уж доверять вашему мнению, что вы якобы знаете, о чем ДУМАЮТ японцы, у меня нет ни малейших оснований.
anticomprador
Вы путаете разные вещи.
Все отделения и заводы фирмы Сони во всех странах конечно платят налоги. Я в этом не сомневаюсь. Но все эти отделения создавались там не для того, что бы платить там налоги. Они создавались для того, что бы увеличить продажи Сони в регионах - для того чтобы получать больше прибыли - и всю полученную выручку (после уплаты местных налогов) переводить в Японию. Неужели вы думаете, что японцы такие дураки, что открывают иностранные отделения для того, чтобы вывозить оттуда меньше чем вкладывали?
А там у себя в Японии аккумулируется вся выручка со ВСЕХ своих отделений и заводов и уже платят налоги со всей выручки собранной со всего мира.
Что тут непонятного?
pessimist2006
Вам бы с базовыми понятиями для начла разобраться. А то у вас то все налоги платятся в Японии (что полная лажа), теперь выручка свозится в Японию (что тоже лажа).
В Японии аккумулируется ПРИБЫЛЬ, ПОЛУЧЕННАЯ ПОСЛЕ УПЛАТЫ НАЛОГОВ.
И сингапурцам, у которых НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЗАВОДОВ, плевать куда потом прибыль девалась - зато у них появился японский завод!
На заводе получили работу и зарплату граждане Сингапура, налоги получил бюджет Сингапура.
А что собранное на этих заводах продали в США, а прибыль ушла в Японию - то сингапурцам от этого ни жарко, ни холодно.
Они не обеднели.
anticomprador
Выручка свозится в Японию и с этой выручки платятся налоги, я и сейчас это утверждаю.
Хотя для того что я писал с самого начала - это совсем несущественно, как назвать эти деньги, которые приходят в японию. Называйте их как вам угодно. Но это ДЕНЬГИ. И они приходят из всех стран мира. И с них в японии головная корпорация платит налоги.
Вы похожи на человека которому показывают на лес и говорят - это лес.
А вы говорите - неправильно, это березы, сосны! Какая разница как называются деревья?
Вот приплели теперь Сингапур.
Еще с Японией не разобрались, а вы говорите - смотрите, там еще елки есть! Какой же это лес?
pessimist2006
"Выручка свозится в Японию и с этой выручки платятся налоги, я и сейчас это утверждаю."
Клиника.
Вы сначала разберитесь как что принято в этом мире (реальном, а не том что у вас в голове) называть. Например что такое выручка, а что такое прибыль. Потому что эти понятия существенно разные. Особенно если при их использовании утверждать кто стал богаче, а кто беднее.
Потом разберитесь как это делается на самом деле. В реальном мире, а не у вас в голове. Например где и как платятся налоги. Если вы налогами называете то же, что все остальные люди. А не что-нибудь другое.
А потом с вами можно будет обсудить вопросы лесоводства бизнеса, бедности и богатства.
В общем дайте мне плиз ссылочку о свезении выручки от всех заводов Intel в США (или Sony - в Японию) - и мы продолжим беседу.
anticomprador
Вы случаем не бухгалтером работаете?
Вас так все эти детали интересуют.
Мой совет - вы забудьте все умные слова. Думайте просто, своей головой.
Вот Интел решил построить завод в Израиле.
Кто решил? Московский офис Интела? Бразильский?
Я так наивно предполагаю, что решил все-таки наверно американский Интел, головная контора. Не так? Поправьте если я неправ.
Далее. Если решил все-таки американский, то кто вложил деньги в строительство завода - Московский офис Интела? Бразильский?
Я продолжаю наивно полагать, что вложил деньги тоже американский Интел.
Опять же поправьте если что.
Далее. А для чего американский Интел решил построить там завод и потратить на него деньги? Как вы думаете?
Я, наивный человек, думаю, что наверно они все-таки хотят получить от этого завода прибыль. Или им просто нравится строить заводы везде?
Далее. Американский Интел потратил деньги на завод, а кто же должен получать прибыль? - Московский офис Интела? Бразильский?
Тогда для америкаского Интела это буден не прибыль а убыток.
Значит прибыль тоже должен получить американский Интел.
Вот и все. При чем здесь по каким статьям баланса они будут проводить все эти операции? Вам это интересно - ройтесь в их отчетности.
Резюмирую - все иностранные отделения Интела, все заводы Интела в Израиле, на Луне и на Марсе - созданы чтобы американская головная контора Интела получила дополнительную прибыль.
О чем я и говорил с самого начала. Перечтите:
Вот допустим фирма Сони заработала за год в среднем по баксу с каждого жителя земли, т.е. в Японию пришло 6 млрд. баксов.
Допустим там у них в Японии треть ушла на налоги (2 млрд)...
Anton Nossik
«Резюмирую - все иностранные отделения Интела, все заводы Интела в Израиле, на Луне и на Марсе - созданы чтобы американская головная контора Интела получила дополнительную прибыль.»
Совершеннейший bullshit, поверьте акционеру Интела.
Американская головная контора Интела - это горстка наёмных работников.
Intel is a publicly traded company. Это значит, что его акции может купить любой человек на свете: москвич, израильтянин, индус, китаец, японец. Он и будет бенефициаром, если компания получит прибыль, и если её капитализация возрастёт.
Задача совета директоров Интела (тех самых зловещих сотрудников штаб-квартиры) - обеспечить максимальную прибыль его акционерам, независимо от их гражданства, национальности, страны проживания. Если для этого нужно повыгонять с работы американских сотрудников, и открыть филиалы в Перми и Калькутте, то так они и поступят. Патриотизм тут никоим боком.
anticomprador
Хорошо. Чтобы раздать прибыль акционерам - ее ведь наверное надо сначала где-то всю собрать? Или у вас там в Интеле на акциях написано, какому акционеру на какой завод Интела приезжать за дивидендами?
pessimist2006
Ну то есть что выручка свозится в страну, где находится головной офис ТНК и там платятся налоги ссылки нет. ЧТД.
Соотвественно, будем считать это пустным неподтвержденным трепом.
Теперь о прибылях. Как только вы мне пришлете ссылку, о том, что некий офис (пусть даже головной) получил всю прибыль корпорации - я съем свою шляпу. До тех пор я буду считать, что вы несете очередную пургу.
Прибыль получает КОРПОРАЦИЯ В ЦЕЛОМ. Никто ее мешками в штаты не свозит.
И даже в какой-то один американский банк не отправляет.
А что с ней делать решают АКЦИОНЕРЫ (а никакой не головной офис).
Акционеры часть прибыли пускают на выплату дивидендов акционерам. Таким образом акционеры становятся богаче.
Дальше читаем с самого начала. Только без благоглупостей и пурги.
Допустим корпорация "Газпром" заработала по баксу с каждого жителя земли. И все ее акционеры стали богаче.
А корпорация Хундай заработала по баксу, но не с каждого жителя, а с каждого сотого. Но все равно ее акционеры стали богаче.
А корпорация AMD вообще нифига не заработала, у нее убыток за последний год стабильный. И ее акционеры стали беднее.
И что?
anticomprador
А вам не прислать ли еще ссылочку, земля вращается вокруг солнца а не наоборот?
«А что с ней делать решают АКЦИОНЕРЫ (а никакой не головной офис).
Акционеры часть прибыли пускают на выплату дивидендов акционерам.»
Ага, акционеры собираются и говорят - ты Вася едешь в Израиль прибыль оттуда забираешь, но там для тебя чуть не хватит, ты возьми это у Пети, он из Малайзии будет забирать. Так что ли?
Прежде чем поделить прибыль или ее часть между акционерами ее надо собрать в ОДНО место. Как вы думаете, где это место? Вот например у Интела, или у Сони?
pessimist2006
Тю, архаика какая... Для того чтобы ПОДСЧИТАТЬ ПРИБЫЛЬ Intel есть бугалтера компании. И им не нужно для этого привозить куда-то мешки с баксами.
Тем более откуда в Израиле или Малайзии БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДОЛЛАРЫ? Их там нет.
Они в Штатах, на коррсчетах американских банков. И никуда оттуда не уходят. И всегда там были. И ни в одной другой стране появиться не могут.
anticomprador
Ага, акционеры собираются и говорят - ты Вася с этого корсчета забираешь, но там для тебя чуть не хватит, ты возьми это у Пети, он с другого корсчета будет забирать. Так что ли?
Повторяю:
Прежде чем поделить прибыль или ее часть между акционерами ее надо собрать в ОДНО место. Как вы думаете, где это место? Вот например у Интела, или у Сони?
Anton Nossik
«Прежде чем поделить прибыль или ее часть между акционерами ее надо собрать в ОДНО место.»
Потрудитесь, пожалуйста, объяснить, зачем её нужно собирать в ОДНО место. Чтобы полюбоваться?
«Как вы думаете, где это место? Вот например у Интела, или у Сони?»
Это место - счёт в банке. А национальность банка зависит от предложенных клиенту условий. Никакой закон не обязывает транснациональную корпорацию хранить выручку в сберкассе по месту жительства.
anticomprador
«Потрудитесь, пожалуйста, объяснить, зачем её нужно собирать в ОДНО место. Чтобы полюбоваться?»
А как же иначе? Для этого все и затевается.
Вот захочет Интел новый завод построить - он что, будет со всеми своими заграничными одтелениями консультироваться - по скольку каждый может скинуться?
Ведь это же абсурд!
Те же самые проблемы когда дивиденды выплачивать.
Все отделения работают на четко определенных из центра условиях и никакой самостоятельности у них в этих вопросах нет. Они получили свои, оговоренные условиями проценты, бонусы - а все остальное переводится в центр - туда откуда и была сделана первоначальная инвестиция на открытие отделения.
Вот этот Центр у Интела находится в США, у Сони в Японии.
Центр собирает выручку или прибыль (зависит от конкретных условий определенных опять же центром) из всех своих отделений, оплачивает расходы, делает инвестиции, с оставшейся прибыли платит налоги. И уже из чистой прибыли платит дивиденды если захочет.
«Это место - счёт в банке.»
Правильно, причем счет именно головной конторы, о чем я и говорил с самого начала.
pessimist2006
Еще раз объясняю для тех, кто на бронепоезде.
Американские безналичные доллары НИКОГДА не покидают территорию Соединенных Штатов.
Японсие безналичные иены НИКОГДА не покидают террриторию Японии.
Российские безналичные рубли НИКОГДА не покидают территорию России.
И так далее.
Когда до вас дойдет сия простая истина, мы сможем продолжить увлекательное обсуждение жизни ТНК.
anticomprador
Ах какой вы умный.
Только какое это все отношение имеет к теме? Вы не забыли о чем речь-то шла?
Тут тема увязла, возможно до них все-таки дошло.
Наши компрадоры судят по себе.
Они думают - если мы прячем свои прибыли в западных оффшорах, значит и западные ТНК тоже так делают.
Может кто-то и делает, но крупные публичные компании всю свою выручку собирают В СВОЮ страну и платят все налоги У СЕБЯ.
Китаец произвел дешево,
русский купил дорого,
Фирма Сони получила прибыль и заплатила у СЕБЯ в Японии все налоги с этой прибыли.
Вот это бизнес!
Всем хорошо,
в Японии... |
